JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Thread*#6

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Der Metzgermeister
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da Der Metzgermeister » 03/06/2017, 10:29

AFM2000 ha scritto:E questo poi va anche a smentire le puttanate che si dicevano ad inizio stagione, che la Juve avrebbe chiuso il campionato con 20 punti di distacco a febbraio/marzo, quando in realtà c'è voluta la penultima giornata per ufficializzarlo. Mai messo in discussione? Comunque non l'hai chiuso a febbraio/marzo. Certo la Juve ha perso i suoi punti per chiuderlo prima? Pure noi abbiamo perso punti stupidi che magari potevano mettere più pepe alla corsa finale e pure la Roma. Il gap c'è e viene rispecchiato da quei fottutissimi 4/5 punti.
Il distacco attuale tra Juventus e Roma\Napoli è superiore ai 4/5 punti che dice la classifica perché alla fine la Juventus ha perso punti per gestirsi in vista della finale di Coppa Italia e i turni di Champions (perché i punti persi "realmente" dalla Juventus,che sono poi assimilabili a quelli persi da Napoli a Roma sono quelli ad esempio della sconfitta al Meazza contro il Milan-che magari non sarebbe avvenuta se fosse stato convalidatp il gol di pjanic-o le sconfitte di Genova e Firenze.
I punti persi che hanno fatto sì che un distacco dai 10 punti in su si riducesse a 4/5 sono state quelli in cui chiaramente ha cercato di gestirsi per via dei vari impegni che avrebbe avuto fino a fine stagione ossia i pareggi con Udinese, Atalanta e Torino e la sconfitta di Roma (che non credo sarebbe arrivata se non avesse avuto la finale di Coppa Italia da lì a pochi giorni).
Per questo io imputo i punti persi nelle ultime giornate dalla Juventus semplicemente come un rischio calcolato per gestirsi al meglio fino alla fine, quasi tutti i punti persi da Roma e Napoli invece sono punti persi "realmente" senza attenuanti dovute all' arrivare meglio in fondo agli appuntamenti di stagione come ha dovuto fare invece la Juventus.
Una classifica finale che reciti
1-Juventus 98 punti (*)
2-Roma 87 punti
3-Napoli 86 punti
Credo sia nei numeri più veritiera di quella che invece abbiamo avuto a fine stagione.

(*)ho considerato vinte (e quindi aggiungendo due punti) le gare con Atalanta, Torino ed Udinese e dato un punto per la gara di Roma.



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PepsiPlunge
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da PepsiPlunge » 03/06/2017, 10:34

Bello parlare di Calcio in questo modo

Allora io conto vinte Sassuolo e Palermo per il Napoli perchè sì, e quindi siamo secondi.
YEEEEE

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lando
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da lando » 03/06/2017, 10:39

cheating capisco benissimo il tuo discorso e l'amarezza di fondo, che mi pare logico ci sia perché, sfottò a parte, fare da un po' di anni stagioni da record e finire sempre dietro a un tritacarne come la juve deve far girare parecchio i coglioni, e vale anche per la roma.

però secondo me (magari sbaglio, eh) il margine con la juve sono ben più dei 4-5 punti finali. la juve in campionato quest'anno ha giocato in ciabatte, ha spinto solo nella fase centrale (quando non aveva le coppe) ed ha fatto il vuoto, andando a +10, 12, manco ricordo quanto. il resto è stato turnover e gestione, vincere il campionato a marzo implica bruciarsi tutto e uscire dalle coppe (vedi conte in uefa). a napoli (ed era inizio aprile) siamo venuti con le riserve e tutti i sudamericani in panchina, perché c'era la champions vicina. in coppa italia, se neto non si suicida, si sbancava pure il san paolo.
il napoli aveva solo il campionato, si è concentrato solo lì. se la juve fosse uscita dalla champions a marzo avrebbe fatto più di 100 punti anche quest'anno.
ps le sconfitte della juve sono arrivate tutte dopo partite di coppa, tranne firenze. sarà un caso?

che poi, intendiamoci, in gara secca il napoli la juve la può pure battere, perché è una buonissima formazione. ma si è visto cos'è successo appena si sono sommati gli impegni.

BITW
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da BITW » 03/06/2017, 10:41

der è un ragionamento condivisibile in parte ma non applicabile, vero che la juve alcune partite le ha snobbate, ma metti che non snobbandole si infortunava uno dei top con conseguente rischio di non arrivare in finale di champions? nel calcio odierno con 3 competizioni questi ragionamenti sono ormai superati, vuoi arrivare in fondo? metti in conto che a qualcosa dovrai rinunciare

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da Der Metzgermeister » 03/06/2017, 10:53

PepsiPlunge ha scritto:Bello parlare di Calcio in questo modo

Allora io conto vinte Sassuolo e Palermo per il Napoli perchè sì, e quindi siamo secondi.
YEEEEE
Assolutamente no perché i punti persi con la squadra al completo senza doversi preservare fisicamente per altri impegni seguenti sono solo colpe della squadra più forte che non riesce a sconfiggere le più debolì infatti io per punti persi della Juventus considero quelli a Milano e contro Genoa e Fiorentina in trasferta.
Magari come quella ad esempio di Roma dove la Juventus è scesa chiaramente quasi scazzata tenendo a riposo alcuni giocatori (al di là del fatto che le seconde linee della Juventus siano comunque giocatori forti) perché avrebbe avuto la finale di Coppa Italia da lì a qualche giorno e che è stata considerata da tanti napoletani stessi uno scandalo di antisportività che ha favorito la Roma nella corsa al secondo posto perché si sa che una Juventus "vera" non scende con quell' approccio molle e fiacco (soprattutto del secondo tempo).
Napoli e Roma che hanno dovuto gestirsi? Quasi nulla e comunque non sono mai arrivate tanto in là negli impegni di coppe per far sì che fosse necessario gestire le forze o fare un turnover più massiccio per cui i punti non conquistati in quanto "rischio calcolato" (come li ho nominati nel post precedente) dei bianconeri sono stati molto superiori a quelli da "rischio calcolato" persi eventualmente da giallorossi e azzurri. Se poi si vuole fare gli analfabeti funzionali è un altro discorso.

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da AFM2000 » 03/06/2017, 11:01

Der Metzgermeister ha scritto:Assolutamente no perché i punti persi con la squadra al completo senza doversi preservare fisicamente per altri impegni seguenti sono solo colpe della squadra più forte che non riesce a sconfiggere le più debolì infatti io per punti persi della Juventus considero quelli a Milano e contro Genoa e Fiorentina in trasferta.
Magari come quella ad esempio di Roma dove la Juventus è scesa chiaramente quasi scazzata tenendo a riposo alcuni giocatori (al di là del fatto che le seconde linee della Juventus siano comunque giocatori forti) perché avrebbe avuto la finale di Coppa Italia da lì a qualche giorno e che è stata considerata da tanti napoletani stessi uno scandalo di antisportività che ha favorito la Roma nella corsa al secondo posto perché si sa che una Juventus "vera" non scende con quell' approccio molle e fiacco (soprattutto del secondo tempo).
Napoli e Roma che hanno dovuto gestirsi? Quasi nulla e comunque non sono mai arrivate tanto in là negli impegni di coppe per far sì che fosse necessario gestire le forze o fare un turnover più massiccio per cui i punti non conquistati in quanto "rischio calcolato" (come li ho nominati nel post precedente) dei bianconeri sono stati molto superiori a quelli da "rischio calcolato" persi eventualmente da giallorossi e azzurri. Se poi si vuole fare gli analfabeti funzionali è un altro discorso.
A parte che a Bergamo ha giocato con la formazione che ha strapazzato il Barcellona, di che parliamo scusate? Juve che tra l'altro a Roma va pure in vantaggio.
E ti ripeto, per loro era più conveniente chiuderla a Bergamo, quindi davvero non capisco dove vuoi andare a parare.
lando ha scritto:cheating capisco benissimo il tuo discorso e l'amarezza di fondo, che mi pare logico ci sia perché, sfottò a parte, fare da un po' di anni stagioni da record e finire sempre dietro a un tritacarne come la juve deve far girare parecchio i coglioni, e vale anche per la roma.

però secondo me (magari sbaglio, eh) il margine con la juve sono ben più dei 4-5 punti finali. la juve in campionato quest'anno ha giocato in ciabatte, ha spinto solo nella fase centrale (quando non aveva le coppe) ed ha fatto il vuoto, andando a +10, 12, manco ricordo quanto. il resto è stato turnover e gestione, vincere il campionato a marzo implica bruciarsi tutto e uscire dalle coppe (vedi conte in uefa). a napoli (ed era inizio aprile) siamo venuti con le riserve e tutti i sudamericani in panchina, perché c'era la champions vicina. in coppa italia, se neto non si suicida, si sbancava pure il san paolo.
Appurato che in gara secca possiamo giocarla (e comunque l'errore di Neto bilancia quello di Reina al primo goal di Higuain, questo comunque non toglie l'atteggiamento diverso della Juve nella gara di Coppa Italia e più propositivo, va detto che noi avevamo messo anche elementi diversi in campo rispetto alla formazione solita, non c'era Albiol e avevamo panchinato Mertens a favore di Milik, per carità non fraintendere eh, la Juve non ha rubato niente al ritorno e se l'è meritata), quanti cacchio di punti di distacco vuoi dare? Puoi chiudere una volta il campionato a 100 punti, non sempre.
E a me non sembrava che andasse tutto liscio, altrimenti Allegri non avrebbe cambiato filosofia di gioco dopo la sconfitta di Firenze.
Ultima modifica di AFM2000 il 03/06/2017, 11:33, modificato 2 volte in totale.

The Prizefighter
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da The Prizefighter » 03/06/2017, 11:07

Dobbiamo ringraziare non so chi per aver finito a 4 e 5 punti di distanza dalla Juve, su. E' vero che con 87 e 86 punti di solito si vinceva il campionato, ma è anche vero che ormai questi discorsi lasciano il tempo che trovano: visto che ormai la soglia si è alzata è inutile stare a dire "4/5 anni fa avremmo vinto il campionato". Hai fatto una buona annata? Sicuramente, 87/86 punti sono tanti, ma evidentemente non abbastanza perchè c'è una squadra che ne ha fatti più di 90. Il gap con la prima è di 4/5 punti? Mai nella vita. In una sfida secca la puoi battere, tutto può succedere, ma in una competizione lunga i veri valori si vedono, e per quanto mi dispiaccia dirlo, la Juve è al momento superiore, e di tanto probabilmente, a Roma e Napoli. Loro oggi sono lì, a Cardiff, a vivere un sogno dopo aver squashato il Barcelona senza troppi problemi e giocheranno alla pari con il Real (non credo che la Juve abbia qualcosa da invidiare al Real), noi siamo usciti in Europa League come un branco di coglioni buttando una coppa con il nostro nome già scritto sopra, voi siete usciti contro il Real in Champions. Loro hanno gestito 3 competizioni e sono comunque arrivati davanti, e se ci fosse stato solo il campionato secondo me avrebbero fatto più di 95 punti

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da AFM2000 » 03/06/2017, 11:23

The Prizefighter ha scritto:Dobbiamo ringraziare non so chi per aver finito a 4 e 5 punti di distanza dalla Juve, su. E' vero che con 87 e 86 punti di solito si vinceva il campionato, ma è anche vero che ormai questi discorsi lasciano il tempo che trovano: visto che ormai la soglia si è alzata è inutile stare a dire "4/5 anni fa avremmo vinto il campionato". Hai fatto una buona annata? Sicuramente, 87/86 punti sono tanti, ma evidentemente non abbastanza perchè c'è una squadra che ne ha fatti più di 90. Il gap con la prima è di 4/5 punti? Mai nella vita. In una sfida secca la puoi battere, tutto può succedere, ma in una competizione lunga i veri valori si vedono, e per quanto mi dispiaccia dirlo, la Juve è al momento superiore, e di tanto probabilmente, a Roma e Napoli. Loro oggi sono lì, a Cardiff, a vivere un sogno dopo aver squashato il Barcelona senza troppi problemi e giocheranno alla pari con il Real (non credo che la Juve abbia qualcosa da invidiare al Real), noi siamo usciti in Europa League come un branco di coglioni buttando una coppa con il nostro nome già scritto sopra, voi siete usciti contro il Real in Champions. Loro hanno gestito 3 competizioni e sono comunque arrivati davanti, e se ci fosse stato solo il campionato secondo me avrebbero fatto più di 95 punti
A parte che

1) Non ho parlato di valore complessivo della rosa (e non ci sono dubbi che il gap sia più alto), ma del percorso in campionato, e visto che mi dai ragione sul fatto che in gara secca si può battere, vuol dire che la differenza la fa più o meno quella, la profondità di rosa (che poi comunque a me pare di aver visto quasi sempre i soliti noti quest'anno nella Juve, Benatia, Rugani, Lemina e altra gente così vista col contagocce).
2) Guarda sei tu che stai dando poco peso a quei 4/5 punti (che possono essere anche 6/7/8, il discorso cambia relativamente con queste distanze), per me sono tanti e rappresentano comunque uno scoglio che ha portato e porterà alla Juve un vantaggio solido che le altre difficilmente colmeranno nei prossimi anni. Ma un conto è parlare di 4/5/6/7 punti e un altro di 15/20 punti (e allora qui mi sembra esagerato).
3) E sul resto niente da dire e non mi pare di aver obiettato in quello che hai detto successivamente.

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da BITW » 03/06/2017, 11:27

si ma basta con sti discorsi "ci fosse solo il campionato" :mad:
allora togli pure i ricavi ed il prestigio della champions, vediamo se la juve si può permettere di tenere i suoi giocatori top

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da Der Metzgermeister » 03/06/2017, 11:29

BITW ha scritto:der è un ragionamento condivisibile in parte ma non applicabile, vero che la juve alcune partite le ha snobbate, ma metti che non snobbandole si infortunava uno dei top con conseguente rischio di non arrivare in finale di champions? nel calcio odierno con 3 competizioni questi ragionamenti sono ormai superati, vuoi arrivare in fondo? metti in conto che a qualcosa dovrai rinunciare
Per carità questo è vero ma fa parte di un altro discorso (i "se" es i "ma").
Parlavo unicamente di approccio alle partite in cui ci si deve "vestire" in ottica di altri impegni.

@cheating: il discorso di "gestirsi" non riguarda solo gli uomini in campo ma anche l'approccio fisico e mentale (giocare con la bava alla bocca, tirare indietro o meno la gamba indietro ecc.) e ciononostante con l'atalanta la partita l'aveva pure quasi vinta.
Ciò che è poi accaduto negli altri "passaggi a vuoto" (derby e Roma) ha fatto capire che il grosso delle attenzioni psicofisiche era rivolto ad altro.

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da AFM2000 » 03/06/2017, 11:45

lando ha scritto:il napoli aveva solo il campionato, si è concentrato solo lì. se la juve fosse uscita dalla champions a marzo avrebbe fatto più di 100 punti anche quest'anno.
ps le sconfitte della juve sono arrivate tutte dopo partite di coppa, tranne firenze. sarà un caso?

che poi, intendiamoci, in gara secca il napoli la juve la può pure battere, perché è una buonissima formazione. ma si è visto cos'è successo appena si sono sommati gli impegni.
Mi è saltato questo passaggio che non ho affrontato bene nel discorso di prima. E ti rispondo riportando i dati.

Il Napoli, dopo che è uscito col Real Madrid, ha fatto 9 vittorie e due pareggi (Sassuolo e Juve) nelle 11 disponibili. Non mi pare proprio maluccio. Ora non so se la tua premessa l'hai collegato a quello che ti sto per dire sotto.

Rispondendo a quello che dici, voglio anche essere d'accordo sul fatto che senza Champions, avreste anche fatto ben più di 91 punti. Ok mettiamola così.
Però non capisco quel "senza Champions", perché se è riferito a quello che abbiamo fatto dopo, ti ho riportato i dati. Se ti riferisci ad altro non capisco, perché la Champions c'è stata e come. E allora se non ci fosse stata, magari non avremo persi dei punti come da fessi (non cito manco il Pescara, ma Palermo e Sassuolo, e sarebbero 90 punti pieni).

Quindi alla fine sempre di quel gap che si tratta, e ti ripeto, non è per dire "Siamo ad un passo così dall'essere più forti della Juve", assolutamente no, per me questo gap rappresenta un ostacolo duro e insormontabile al momento.

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da The Prizefighter » 03/06/2017, 11:49

AFM2000 ha scritto: A parte che

1) Non ho parlato di valore complessivo della rosa (e non ci sono dubbi che il gap sia più alto), ma del percorso in campionato, e visto che mi dai ragione sul fatto che in gara secca si può battere, vuol dire che la differenza la fa più o meno quella, la profondità di rosa (che poi comunque a me pare di aver visto quasi sempre i soliti noti quest'anno nella Juve, Benatia, Rugani, Lemina e altra gente così vista col contagocce).
2) Guarda sei tu che stai dando poco peso a quei 4/5 punti (che possono essere anche 6/7/8, il discorso cambia relativamente con queste distanze), per me sono tanti e rappresentano comunque uno scoglio che ha portato e porterà alla Juve un vantaggio solido che le altre difficilmente colmeranno nei prossimi anni. Ma un conto è parlare di 4/5/6/7 punti e un altro di 15/20 punti (e allora qui mi sembra esagerato).
3) E sul resto niente da dire e non mi pare di aver obiettato in quello che hai detto successivamente.
Ma probabilmente do (e si dà) poco peso ai 4/5 punti perché visti in relazione alle passate stagioni. 15/20 punti non credo, ma 8/10 punti secondo me sì.

BITW: ma con "se ci fosse solo il campionato" intendo dire che se la Juve fosse uscita prima (con il Barca ad esempio) sicuramente avrebbe dato tutto per il campionato. Comunque loro con tre competizioni ci sono arrivati davanti.
Oh, poi alla fine non sto dicendo che Roma e Napoli hanno fatto cagare, 87 e 86 punti sono comunque tanti, solo che questo giudizio non può essere al 100% positivo se compariamo le nostre stagioni con quella della nostra rivale nazionale, che ci ha dato 4/5 punti con tre competizioni, ed è in finale di Champions. Ma rimangono comunque due buone stagioni

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da Rocks » 03/06/2017, 11:54

La Juve ha potuto gestirsi in quel modo e permettersi anche di perdere punti, spesso per leziosità e per tirare indietro la gamba e non dare il massimo, perché né Roma né Napoli li hanno mai insidiati. E quello per errori loro, non solo per superiorità della Juve. Nell'ultimo periodo la Juve si giocava la semifinale di Champions con 7-8 punti di vantaggio sulla seconda e 10 sulla terza. Punti che alla fine sono diventati 4-5 più che altro perché la Juve risparmiava energie per finale di coppa Italia e Champions. Ma penso che sappiamo tutti che il distacco reale tra la Juve e le altre al momento è di gran lunga superiore a 4 punti.

Se poi vogliamo davvero guardare tutto, Roma e Napoli 87 e 86 punti probabilmente non li avrebbero fatti neppure se ci fosse stata una vera lotta salvezza non decisa già verso gennaio.
Ultima modifica di Rocks il 03/06/2017, 11:56, modificato 1 volta in totale.

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da PepsiPlunge » 03/06/2017, 11:55

Der Metzgermeister ha scritto: Assolutamente no perché i punti persi con la squadra al completo senza doversi preservare fisicamente per altri impegni seguenti sono solo colpe della squadra più forte che non riesce a sconfiggere le più debolì infatti io per punti persi della Juventus considero quelli a Milano e contro Genoa e Fiorentina in trasferta.
Magari come quella ad esempio di Roma dove la Juventus è scesa chiaramente quasi scazzata tenendo a riposo alcuni giocatori (al di là del fatto che le seconde linee della Juventus siano comunque giocatori forti) perché avrebbe avuto la finale di Coppa Italia da lì a qualche giorno e che è stata considerata da tanti napoletani stessi uno scandalo di antisportività che ha favorito la Roma nella corsa al secondo posto perché si sa che una Juventus "vera" non scende con quell' approccio molle e fiacco (soprattutto del secondo tempo).
Napoli e Roma che hanno dovuto gestirsi? Quasi nulla e comunque non sono mai arrivate tanto in là negli impegni di coppe per far sì che fosse necessario gestire le forze o fare un turnover più massiccio per cui i punti non conquistati in quanto "rischio calcolato" (come li ho nominati nel post precedente) dei bianconeri sono stati molto superiori a quelli da "rischio calcolato" persi eventualmente da giallorossi e azzurri. Se poi si vuole fare gli analfabeti funzionali è un altro discorso.
Gestire la squadra, far turnover, scendere scazzati son comunque cose che fanno parte della gestione del campionato e son cose da tenere in conto.
Se metti le riserve perchè devi giocare la Champions non ci vedo nulla da recriminare se poi perdi o pareggi. Volevi vincere? mettevi i titolari
E comunque i crolli di rendimento son fisiologici, parlare di vera Juventus o di Juventus molle e fiacca non ha nessunissimo senso


Ti ripeto, i fatti dicono che la Juve ha messo 4 punti di distanza dalla Roma e 5 dal Napoli. PUNTO.
Se invece vuoi giocare a fare le classifiche a caso, divertiti

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da AFM2000 » 03/06/2017, 11:55

Der Metzgermeister ha scritto:Per carità questo è vero ma fa parte di un altro discorso (i "se" es i "ma").
Parlavo unicamente di approccio alle partite in cui ci si deve "vestire" in ottica di altri impegni.

@cheating: il discorso di "gestirsi" non riguarda solo gli uomini in campo ma anche l'approccio fisico e mentale (giocare con la bava alla bocca, tirare indietro o meno la gamba indietro ecc.) e ciononostante con l'atalanta la partita l'aveva pure quasi vinta.
Ciò che è poi accaduto negli altri "passaggi a vuoto" (derby e Roma) ha fatto capire che il grosso delle attenzioni psicofisiche era rivolto ad altro.
Non sono d'accordo, secondo me anche in altri momenti della stagione Roma ed Atalanta avrebbero potuto togliere punti alla Juve (ovviamente sempre in casa).

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