POLITICA ITALIANA

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Rocks
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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Rocks » 13/08/2013, 16:46

1)Dare libertà d'opinione a un gruppo che ritiene di dover fare le ronde (in realtà è un nuovo squadrismo), permettergli appunto di farle, promulgare il loro credo razzista-omofobo e il loro revisionismo storico infamante verso lo stato e la democrazia, è dargli la libertà di fare ciò che vogliono ed è proprio quello che stanno facendo da quando sono nati.

3)Ed è logico che sarei contento di vedere un partito costretto a chiudere usando quelle armi che a loro piacciono tanto, ma in modo giusto e legale e non pestando a sangue chi è contrario come fanno loro (l'unico mezzo a loro disposizione).

2)Un po' diverso quello del genocidio turco, un po' come il negazionismo in Italia legato alle stragi in Libia e Etiopia. Hanno provato a farlo per anni (provato perché, purtroppo per loro è venuto fuori comunque) e basta pensare al film "Il leone del deserto" che in Italia era stato vietato fino a qualche tempo fa. In pratica quello che han fatto è negazionismo, non censura ed è la stessa cosa che fanno i revisionisti. Sarebbe giusto punire chi promuove simili aborti pseudo-storici, con l'interesse di promuovere il nazifascismo (per fare un esempio).



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Nicolasblaze
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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Nicolasblaze » 13/08/2013, 17:16

Rocks ha scritto:1)Dare libertà d'opinione a un gruppo che ritiene di dover fare le ronde (in realtà è un nuovo squadrismo), permettergli appunto di farle, promulgare il loro credo razzista-omofobo e il loro revisionismo storico infamante verso lo stato e la democrazia, è dargli la libertà di fare ciò che vogliono ed è proprio quello che stanno facendo da quando sono nati.

3)Ed è logico che sarei contento di vedere un partito costretto a chiudere usando quelle armi che a loro piacciono tanto, ma in modo giusto e legale e non pestando a sangue chi è contrario come fanno loro (l'unico mezzo a loro disposizione).

2)Un po' diverso quello del genocidio turco, un po' come il negazionismo in Italia legato alle stragi in Libia e Etiopia. Hanno provato a farlo per anni (provato perché, purtroppo per loro è venuto fuori comunque) e basta pensare al film "Il leone del deserto" che in Italia era stato vietato fino a qualche tempo fa. In pratica quello che han fatto è negazionismo, non censura ed è la stessa cosa che fanno i revisionisti. Sarebbe giusto punire chi promuove simili aborti pseudo-storici, con l'interesse di promuovere il nazifascismo (per fare un esempio).
1) No. Perché se le ronde infrangono una legge, non sono permesse - è lapalissiano. Poi loro possono dire "è necessario fare le ronde", così come io posso dire "è necessario sverginare tutte le ragazze appena hanno la prima mestruazione", ma restano due atti illegali. Però se tu togli ad un gruppo il diritto di affermare un'opinione in pubblico dici che alcune opinioni sono legali e altre illegali. Nel momento in cui tu inserisci nel sistema legislativo l'idea che un'opinione può essere illegale, apri la strada ad una cessione di democrazia enorme. Perché poi il populista di turno che vince le elezioni proverà a classificare altre opinioni come illegali, ad esempio.

2) No, tu stai parlando di ragione e torto, ma è diverso, è lo stesso discorso del punto 1. Nel momento in cui tu inserisci nel sistema legislativo l'idea che di un determinato fatto storico una visione è legale e una illegale, apri la strada ad una cessione di democrazia enorme, è una roba da terzo mondo.

3) Ma che democrazia è se lo Stato ha il potere di sciogliere un partito?

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NEO GREEN
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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da NEO GREEN » 13/08/2013, 18:55

Blaze il tuo tentativo di affermare concetti, che dovrebbero essere alla base del vivere comune e civile sono encomiabili ma purtroppo cadono nel vuoto e nella testardaggine di chi non vuole apprendere niente dal confronto con l'altro.

Rocks parte da ragionamenti che sarebbero pure giusti, ma poi nelle soluzioni è terribilmente simile a tutto quello che condanna.

In poche parole è tempo perso, non ne caverai nulla, ciò non toglie che ciò che dici possa servire ad altri ...

... e quindi è importante dirlo!

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Rocks » 13/08/2013, 19:36

1) Ma ti ripeto, nel momento in cui infrangono la legge e nessuno li punisce o condanna, questo tuo discorso diventa un danno enorme, ancor peggio di perdere un po' di democrazia. Anche perché così come dici tu la democrazia così attuata porta solo danni al paese e infatti si vede dalle condizioni attuali dello stato dove ha più "democrazia", chi è più potente. Non capisco perché un opinione illegale per costituzione/diritti ed altro, non debba essere punita secondo te. Teoricamente la democrazia si basa anche su tolleranza e uguaglianza, perché si dovrebbe lasciar fare chi è contro questi principi, nelle parole e nei fatti? Per paura di creare un precedente pericoloso per le opinioni migliori o per la libertà? Ma se un opinione non lede nessun principio o diritto base di sta democrazia, l'amico stronzo di turno non può toglierle.

2)si ricollega al punto 1. Un opinione di stampo nazifascista non è da punire severamente? In base a che cosa? per i negazionisti si potrebbe semplicemente umiliarli pubblicamente, come fanno alcuni ma non può essere un diritto, il negazionismo. o simile significa girare la testa di fronte a una delle più grandi stragi della storia. Allo stesso modo è da considerare il negazionismo turco sui genocidi o quello italiano sulle stragi libiche.

3)Una democrazia che non permette a un gruppo di fanatici e un partito di loro simili di fare i loro porci comodi sputando sulla democrazia e aggredendo chiunque non la pensi come loro, promuovendo ideali malati sotto ogni punto di vista, fino a che non si trovano di fronte alle loro responsabilità e si riappellano in lacrime alla democrazia facendosi salvare da gente di potere, oppure scappando all'estero.

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Rocks » 13/08/2013, 19:40

NEO GREEN ha scritto:Blaze il tuo tentativo di affermare concetti, che dovrebbero essere alla base del vivere comune e civile sono encomiabili ma purtroppo cadono nel vuoto e nella testardaggine di chi non vuole apprendere niente dal confronto con l'altro.

Rocks parte da ragionamenti che sarebbero pure giusti, ma poi nelle soluzioni è terribilmente simile a tutto quello che condanna.

In poche parole è tempo perso, non ne caverai nulla, ciò non toglie che ciò che dici possa servire ad altri ...

... e quindi è importante dirlo!
Senti da che pulpito, oh.

Perché è inutile raccontarsi balle, la forza è l'unica cosa che l'uomo capisce, da sempre e sempre così sarà. Una democrazia descritta come la descrive blaze è bella ma debole e inattuabile come il comunismo di Marx.

Lasciandogli troppa libertà, i risultati sono disastrosi. Se io devo essere aggredito da membri di un partito che oggi esiste ancora e si permette di proseguire nelle loro campagne di violenza e ignoranza perché ha l'appoggio di politici e della democrazia, allora non ci sto.

La democrazia di blaze può funzionare solo in un paese dove si riesca a far rispettare le leggi a tutti, creare leggi che possano tutelare ogni singola persona e così via, non starò neanche ad elencare tutti gli evidenti pregi che deve avere un paese per far funzionare una democrazia simile.

Anche perché un paese simile non esiste. La democrazia di Blaze è come della panna montana messa su dello sterco.

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Ten Times » 13/08/2013, 19:53

Rocks ha scritto:
Perché è inutile raccontarsi balle, la forza è l'unica cosa che l'uomo capisce, da sempre e sempre così sarà.

Lasciandogli troppa libertà, i risultati sono disastrosi.
Ma cosa distingue questa tua idea di "democrazia" da una dittatura?
Niente.
Ultima modifica di Ten Times il 13/08/2013, 20:23, modificato 1 volta in totale.

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Rocks » 13/08/2013, 20:09

Ten Times ha scritto:
Ma in cosa distingue questa tua idea di "democrazia" da una dittatura?
Niente.
L'idea di non usare la forza sempre e comunque per i propri porci comodi e i propri interessi.
Se esiste un ideale di giustizia che possa rendere migliore un paese e rendere migliore la vita di tutti coloro che ci vivono, specie alle persone che ogni giorno devono vivere subendo questa democrazia, è giusto attuarla anche con le cattive.

Poi ribadisco, ad oggi abbiamo gente che stupra e dichiara che è colpa delle vittime che provocano (libertà d'opinione che viene usata perfino come prova dai giudici), politici che stimolano la violenza dei propri accoliti e la fanno usare senza timore, storici e professori che nelle scuole possono stuprare le menti dei propri studenti con il loro negazionismo e così via....questa è democrazia. Il problema è che non funziona. E prima o poi con questa verità, tutti ci fanno i conti, tranquilli.

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Ten Times » 13/08/2013, 20:22

Rocks ha scritto:
L'idea di non usare la forza sempre e comunque per i propri porci comodi e i propri interessi.
Se esiste un ideale di giustizia che possa rendere migliore un paese e rendere migliore la vita di tutti coloro che ci vivono, specie alle persone che ogni giorno devono vivere subendo questa democrazia, è giusto attuarla anche con le cattive.

Poi ribadisco, ad oggi abbiamo gente che stupra e dichiara che è colpa delle vittime che provocano (libertà d'opinione che viene usata perfino come prova dai giudici), politici che stimolano la violenza dei propri accoliti e la fanno usare senza timore, storici e professori che nelle scuole possono stuprare le menti dei propri studenti con il loro negazionismo e così via....questa è democrazia. Il problema è che non funziona. E prima o poi con questa verità, tutti ci fanno i conti, tranquilli.
Ma partire dal presupposto che nessuna forma di governo è perfetta, è anche giusto. Condivisibile.
Però la tua visione di dittatura paradisiaca (perchè di quello si tratterebbe) è altrettanto utopistica:
- è grazie alla libertà d'opinione che tu puoi scrivere ciò che scrivi;
- ci dovrebbe essere un gruppo di persone che decide cosa è giusto dire e cosa è sbagliato. Non avrebbero troppo potere?

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Rocks » 13/08/2013, 20:32

Ten Times ha scritto:
Ma partire dal presupposto che nessuna forma di governo è perfetta, è anche giusto. Condivisibile.
Però la tua visione di dittatura paradisiaca (perchè di quello si tratterebbe) è altrettanto utopistica:
- è grazie alla libertà d'opinione che tu puoi scrivere ciò che scrivi;
- ci dovrebbe essere un gruppo di persone che decide cosa è giusto dire e cosa è sbagliato. Non avrebbero troppo potere?
Non esisterà mai un governo perfetto, perché non esisterà mai un uomo perfetto. Questo lo so bene.
Lo so che è un utopia, anche perché quando usi la legge del più forte, devi tener conto che prima o poi potresti dover affrontare la stessa legge. A meno che tu non sia in grado di dare una direzione a questa "dittatura", che diventi fissa anche dopo aver lasciato il potere.

Sì ma grazie alla libertà d'opinione tutti possono scrivere o dire tutto, anche i Giovanardi o gli arcivescovi che raccontano robe da far saltare in aria interi grattaceli. Se queste opinioni poi diventano dannose a livello fisico, cosa che accade molto spesso (ribadisco il concetto di forza nuova/lega nord), poi chi paga? Nessuno.

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Ten Times » 13/08/2013, 20:44

Rocks ha scritto:
Non esisterà mai un governo perfetto, perché non esisterà mai un uomo perfetto. Questo lo so bene.
Lo so che è un utopia, anche perché quando usi la legge del più forte, devi tener conto che prima o poi potresti dover affrontare la stessa legge. A meno che tu non sia in grado di dare una direzione a questa "dittatura", che diventi fissa anche dopo aver lasciato il potere.

Sì ma grazie alla libertà d'opinione tutti possono scrivere o dire tutto, anche i Giovanardi o gli arcivescovi che raccontano robe da far saltare in aria interi grattaceli. Se queste opinioni poi diventano dannose a livello fisico, cosa che accade molto spesso (ribadisco il concetto di forza nuova/lega nord), poi chi paga? Nessuno.
Mah, secondo me questo tuo ragionamento è pericoloso.
Cioè, appoggeresti un'ipotetica dittatura nel caso si presentasse come vuoi tu?
Affideresti tutto il potere ad un uomo, se esso dice di voler cacciare tutti i razzisti/omofobo/quellochevuoi dall'Italia?

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Rocks » 13/08/2013, 21:15

Ten Times ha scritto:
Mah, secondo me questo tuo ragionamento è pericoloso.
Cioè, appoggeresti un'ipotetica dittatura nel caso si presentasse come vuoi tu?
Affideresti tutto il potere ad un uomo, se esso dice di voler cacciare tutti i razzisti/omofobo/quellochevuoi dall'Italia?
Se esso dice? Assolutamente no, lo appoggerei solo se lo dimostrasse con i fatti ma non basterebbe certo il voler solo cacciare, anche il dimostrare di stare ricostruendo seriamente. Anche per questo non appoggio il movimento cinque stelle. Le chiacchere per me stanno a zero, per dire una cosa che va benissimo per il PD.
Ovvio che è pericoloso ma o si ha una svolta radicale o si rimane ad affondare nella melma. Piuttosto che stare ad aspettare di morire affogato, preferisco provare a lanciarmi.

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Nicolasblaze » 13/08/2013, 23:15

Tolleranza per tutti quelli che sono d'accordo con me non è il modello di Stato in cui credo. E di pragmatismo ne abbiamo avuto fin troppo.

Rocks, tu stai parlando, di fatto, di episodi di cronaca. Io sto parlando di valori dello Stato. Cerchiamo di decidere di quale fra le due cose stiamo parlando.

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Rocks » 14/08/2013, 9:11

Nicolasblaze ha scritto:Tolleranza per tutti quelli che sono d'accordo con me non è il modello di Stato in cui credo. E di pragmatismo ne abbiamo avuto fin troppo.

Rocks, tu stai parlando, di fatto, di episodi di cronaca. Io sto parlando di valori dello Stato. Cerchiamo di decidere di quale fra le due cose stiamo parlando.
Uno stato per avere dei valori, deve dimostrarli ai fatti, se no son chiacchere.
Altrimenti non serve a niente, è solo un teatrino di facciata.

E non è tolleranza solo verso quelli come me.
Piuttosto è intolleranza verso tutti quelli che pensano di dover costringere gli altri ad essere come loro.
E se ciò non accade, li emarginano come rifiuti.

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Nicolasblaze » 14/08/2013, 9:29

Rocks ha scritto: Uno stato per avere dei valori, deve dimostrarli ai fatti, se no son chiacchere.
Altrimenti non serve a niente, è solo un teatrino di facciata.
Esatto!
E se uno dei valori dello stato è la tolleranza e in generale l'idea di democrazia, va portata fino in fondo, senza ricorrere a soluzioni simil-dittatoriali per tacitare potenziali elementi di instabilità.

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Re: POLITICA ITALIANA | Season XVII: Condannato... ma quando

Messaggio da Rocks » 14/08/2013, 9:47

Lo stato italiano finora non ha di certo fatto come dici tu.
Devo ricordarti la repressione giornalistica di Berlusconi o i metodi Cossiga/scelba?

Siamo in un vicolo cieco perché abbiamo uno stato che non attua la democrazia né come dico io né come dici te. La attua solo per i propri porci comodi. Allora c'è qualche problema anche in questa democrazia visto che non solo non fa sviluppare vera tolleranza ma addirittura sviluppa solo dei mostri.

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