Coronavirus - Topic Ufficiale

[Corilo1]

Stavo pensando che il Covid, pur non essendo devastante come la peste, se collocato nello stesso periodo storico avrebbe provocato un numero di morti magari non cosi gigantesco ma comunque importante. Pensiamo alle decine di migliaia di pazienti che vengono portate in terapia intensiva in tutte le parti del mondo, e ci mettono settimane prima di uscirne. Centinaia di anni fa' sarebbero semplicemente morte, e anche una parte dei sintomatici con febbre alta e problemi respiratori non cosi gravi da portare all'intubazione ma comunque importanti sarebbero morti.

La speranza è che la medicina arrivi ad un livello cosi elevato che magari tra cento anni un virus come il Covid possa essere facilmente sconfitto. Dobbiamo comunque ritenerci fortunati, senza arrivare al 1300 ma anche solo 50/60 anni fa' il virus ci avrebbe messo di più a propagarsi ma sarebbe stato ancora più pericoloso.

[Joy Black]

Ho letto che è già morta un'indigena di 20 anni. Bolsonaro non sarà poi così dispiaciuto se muoiono un po' di quei rompiscatole selvaggi, che lui ha da costruire i grand hotel, le autostrade e le metropoli nell'Amazzonia.

Riflettevo: può essere questa la prima vera minaccia tale da potenzialmente mettere a serio rischio la sopravvivenza della razza umana? I rischi di conflitti atomici ci sono stati, ma non ci si è mai arrivati. Ma un virus non lo puoi fermare, se si propaga. Non sto dicendo che dopo questa emergenza, fosse anche fra 5 anni, sarà l'apocalisse, ma che se non avessimo fatto nulla di nulla, non so se alla lunga avremmo retto. Troppo pessimista?

Il coronavirus è poca roba in confronto alle conseguenze che ci saranno per il cambiamento climatico, molte delle quali ci saranno anche se domani mattina si svegliassero tutti i paesi.

Poi si sottovalutano tutti i problemi che vengono da fuori il pianeta: non c'è ancora un piano per fare qualcosa contro un asteroide (non dico quelli grossi, ma tipo Tunguska che è un evento di appena 100 anni fa ed è andata di culo che è capitato in Siberia e non su una zona densamente abitata tipo una metropoli), o se domani c'è un flame solare forte ci fa fuori i satelliti e addio internet e tutto ciò ad esso collegato. Anche qui l'ultima tempesta solare di quel tipo che ha colpito la terra risale all'epoca dove c'era solo il telegrafo (e si bruciano le linee terrestri).

Ci sono una marea di problemi che andrebbero affrontati seriamente a livello globale, questo coronavirus dovrebbe essere un'opportunità per imparare a fare le cose insieme, invece di ogni paese fa quello che vuole con perculate reciproche annesse.

[Delphi]

Ma quello che in molti sottolineano è il fatto che la propagazione di questo virus sia potuta avvenire così capillarmente proprio per il tipo di mondo che stiamo vivendo. Qualcuno rispose alla domanda "perché la SARS non ci ha portato a questa situazione?" dicendo che probabilmente allora i contatti con la Cina non erano così diffusi nel mondo intero, e che anche la Cina stessa era molto meno interconnessa rispetto ad oggi, e quindi è rimasta qualcosa di isolato.
Un altro esperto ipotizzò che un'epidemia del genere non si sarebbe potuta sviluppare in una metropoli quale Roma, con 2 milioni di abitanti, ma che la condizione essenziale per poter nascere e diffondersi così aggressivamente fosse una metropoli come quella di Wuhan (11 milioni di abitanti). Fra l'altro un ricercatore del CNR ha ipotizzato, sulla base di studi che stanno conducendo, che questa epidemia sia diventata così aggressiva per colpa della rapidità con cui la Cina ha costruito la metropoli di Wuhan: ha cementificato così rapidamente un ambiente naturale, che il virus è rimasto spiazzato, e allora si è dovuto evolvere di conseguenza per adattarsi al nuovo arrivato, cioè l'uomo.

Tutto questo per dire che non è nemmeno sicuro che sarebbe potuto diffondersi qualcosa come il Covid-19 nel '300, proprio per le ipotesi sulla sua nascita e sulle ragioni della sua aggressività e abilità di propagazione.
Ad ogni modo, penso anch'io che nel Medioevo ci sarebbero stati molti più morti: anziché curarli con la medicina moderna, li avrebbero ignorati e lasciati morire. E poi le condizioni igieniche pessime di allora avrebbero certamente contribuito a renderlo più letale.
Quello che mi chiedo è se le differenti società messe a confronto (XIV secolo e XXI secolo) possano portare a conseguenze più o meno drastiche: nel '300 un virus letale prima o poi si sarebbe fermato (come è successo), perché i contatti umani erano molto più limitati rispetto ad oggi (tant'è che il mondo conosciuto dall'Occidente era molto poco in confronto al pianeta intero, e continenti come America, Australia e Oceania, e gran parte dell'Africa subsahariana erano sconosciuti e isolati). Nel XXI secolo invece siamo tutti interconnessi. Quindi mi chiedo: se non avessimo fatto nulla di nulla, nessuno di noi, per colpa di questa interconnessione, saremmo arrivati davvero vicini all'estinzione? E se non all'estinzione, alla fine della società civile per come la conosciamo, con una regressione sociale?

[Delphi]

Il coronavirus è poca roba in confronto alle conseguenze che ci saranno per il cambiamento climatico, molte delle quali ci saranno anche se domani mattina si svegliassero tutti i paesi.

Poi si sottovalutano tutti i problemi che vengono da fuori il pianeta: non c'è ancora un piano per fare qualcosa contro un asteroide (non dico quelli grossi, ma tipo Tunguska che è un evento di appena 100 anni fa ed è andata di culo che è capitato in Siberia e non su una zona densamente abitata tipo una metropoli), o se domani c'è un flame solare forte ci fa fuori i satelliti e addio internet e tutto ciò ad esso collegato. Anche qui l'ultima tempesta solare di quel tipo che ha colpito la terra risale all'epoca dove c'era solo il telegrafo (e si bruciano le linee terrestri).

Ci sono una marea di problemi che andrebbero affrontati seriamente a livello globale, questo coronavirus dovrebbe essere un'opportunità per imparare a fare le cose insieme, invece di ogni paese fa quello che vuole con perculate reciproche annesse.

Beh ma alcuni di questi eventi probabilmente non avrebbero messo in crisi l'umanità intera. Tunguska, per dire, se anche avesse colpito New York, non avrebbe danneggiato Mosca, salvo effetti butterfly più o meno imprevedibili. I flame solari possono sì mandare a fanculo internet, però, anche se con molte difficoltà, ci si potrebbe adattare alla vita anche senza internet come un tempo.
Questi però sono problemi ipotetici, che potrebbero accadere da un momento all'altro, ma che, perlomeno nel mondo contemporaneo pieno (quindi '800 e inizio '900 li escludo, perché non ancora globalizzati come oggi), non si sono ancora presentati.
Il covid-19 penso sia forse la prima vera minaccia alla stabilità dell'umanità intera.

Quanto al cambiamento climatico, vero, però è più difficile da tenere in considerazione perché meno tangibile nell'immediato. Comunque non escludo che un'ipotetica società post cambiamento climatico potrebbe comunque esistere, sia essa come le tribù di The Walking Dead, o come Mad Max. Non credo che il cambiamento climatico possa portare all'estinzione vera e propria dell'umanità, ma ad un cambiamento drastico sì.
Un virus invece è imprevedibile, anche se forse, come ha detto Corilo, ci vorrebbe un virus ancora più letale di questo.

[Joy Black]

Io parlavo di problemi capaci di metterci in ginocchio, a livello di retrocedere a livello tecnologico di due secoli, con la differenza fondamentale che due secoli fa la popolazione era abituata a quello stile di vita, ora non lo si è più, sarebbe un collasso drammatico.
Anche un'asteroide colpisce New York metterebbe in crisi l'umanità intera, perché non sarebbe mica un problema degli stati uniti solo o bon: un collasso economico, un cambiamento del clima repentino e conseguenti carestie, rifugiati che nessuno vuole prendersi (sia prima che dopo). Un evento che avrebbe creato problemi 200 anni fa, che oggi sarebbe ancora più drammatico e devastante sia come evento in sè, sia nelle conseguenze.

Ma se facciamo questo discorso, anche una pandemia molto probabilmente potrebbe metterci in ginocchio ma sopravviveremo a mio parere. Per quanto letale possa essere, estinguerci tutti non credo (c'è gente che svilupperebbe l'immunità e comunque con le dovute cautele si può contenere). Poi non sono un esperto, quindi magari dirò una stupidaggine, ma i virus letali se non sbaglio si diffondono anche con più difficoltà, perché se fa fuori troppo presto l'ospite poi è più difficile che arrivi a trasmetterlo a più persone. Questo si sta diffondendo così velocemente anche perché non è così letale. Almeno questo ho letto o sentito, magari è una stronzata.

Poi estinzione vera in lasso di tempo limitato, direi qualcosa che cambia drasticamente il clima in poco tempo: asteroidi tipo dinosauri, supervulcani, eruzioni solari estramemente potenti. Per venire scenari che hanno una probabilità bassa ma sai che possono accadere di nuovo e accadranno (cioè non sto andando a prendere eventi astronomici estremi tipo un lampo di raggi gamma, o un'onda d'urto di una magneatar a decine di migliaia di anni luce, che colpisce il pianeta e spazza via l'atmosfera). Voglio sperare che non saremo così stupidi da bombardarci reciprocamente con le armi nucleari.

Comunque direi di aprire un topic con il Totoestinzione dell'umanità o un torneo di catastrofi planetarie in grado di distruggerci.

[Delphi]

Ah beh se la metti così, considerando i vari butterfly effect, hai ragione. Anche se comunque credo che se anziché New York fosse tipo il Centro Africa, il mondo continuerebbe comunque a vivere come prima, sia perché è una regione periferica, sia perché economicamente non so quanto dannosa potrebbe essere per il resto del mondo.
E sì, una regressione tecnologica e sociale è più probabile rispetto all'estinzione vera e propria. Come successo nel già da me citato Collasso dell'Età del Bronzo, che ha fatto regredire la civiltà palaziale del Mediterraneo Orientale e del Vicino Oriente, salvo l'Egitto, ad una società preistorica, che poi si è sviluppata secoli dopo in maniera quasi del tutto differente e nuova.

Eh le estinzioni-lampo dovrebbero avere, di positivo, almeno il fatto che dovrebbero essere rapide.

[Adieu]

La speranza è che la medicina arrivi ad un livello cosi elevato che magari tra cento anni un virus come il Covid possa essere facilmente sconfitto. Dobbiamo comunque ritenerci fortunati, senza arrivare al 1300 ma anche solo 50/60 anni fa' il virus ci avrebbe messo di più a propagarsi ma sarebbe stato ancora più pericoloso.

La speranza è che l'umanità si estingua prima, così si estinguerà anche l'inevitabile sofferenza che accompagna l'esistenza (se disponessi di una faccina di un ipotetico Ligotti che sorride impertinente la userei)

[NightMSKing]

Io parlavo di problemi capaci di metterci in ginocchio, a livello di retrocedere a livello tecnologico di due secoli, con la differenza fondamentale che due secoli fa la popolazione era abituata a quello stile di vita, ora non lo si è più, sarebbe un collasso drammatico.
Anche un'asteroide colpisce New York metterebbe in crisi l'umanità intera, perché non sarebbe mica un problema degli stati uniti solo o bon: un collasso economico, un cambiamento del clima repentino e conseguenti carestie, rifugiati che nessuno vuole prendersi (sia prima che dopo). Un evento che avrebbe creato problemi 200 anni fa, che oggi sarebbe ancora più drammatico e devastante sia come evento in sè, sia nelle conseguenze.

Ma se facciamo questo discorso, anche una pandemia molto probabilmente potrebbe metterci in ginocchio ma sopravviveremo a mio parere. Per quanto letale possa essere, estinguerci tutti non credo (c'è gente che svilupperebbe l'immunità e comunque con le dovute cautele si può contenere). Poi non sono un esperto, quindi magari dirò una stupidaggine, ma i virus letali se non sbaglio si diffondono anche con più difficoltà, perché se fa fuori troppo presto l'ospite poi è più difficile che arrivi a trasmetterlo a più persone. Questo si sta diffondendo così velocemente anche perché non è così letale. Almeno questo ho letto o sentito, magari è una stronzata.

Poi estinzione vera in lasso di tempo limitato, direi qualcosa che cambia drasticamente il clima in poco tempo: asteroidi tipo dinosauri, supervulcani, eruzioni solari estramemente potenti. Per venire scenari che hanno una probabilità bassa ma sai che possono accadere di nuovo e accadranno (cioè non sto andando a prendere eventi astronomici estremi tipo un lampo di raggi gamma, o un'onda d'urto di una magneatar a decine di migliaia di anni luce, che colpisce il pianeta e spazza via l'atmosfera). Voglio sperare che non saremo così stupidi da bombardarci reciprocamente con le armi nucleari.

Comunque direi di aprire un topic con il Totoestinzione dell'umanità o un torneo di catastrofi planetarie in grado di distruggerci.

Cazzo che Cringe... E pensare che mi ero svegliato abbastanza bene stamattina.

[Inklings]

Senza andare a prendere cataclismi e cause di sterminio esogene, c'è più di uno studioso, biologi, ecologi e paleontologi (anche gente come Wilson e Eldredge, non proprio dei nessuno nei loro campi) che ha affermato come siamo all'interno di un trend comparabile a quelle delle "big 5 extinctions" che si sono succedute nella storia della terra (quella del cretaceo, che non fu solo questione di un asteroide che cade, è stata la più recente e manco la più grave). Se non ricordo male, principalmente sulla base di tre fattori: aumento della temperatura, cambiamenti importanti nella composizione atmosferica, aumento dello "stress ecologico" (ad esempio aumento del tasso di estinzione delle specie) in tempi geologici brevi. Già nel 2011 c'era stato un articolo su Nature che parlava di sesta estinzione, ma dicevano che più che "esserci in mezzo" siamo "sulla giusta strada", e che senza prendere provvedimenti ci sarebbero effetti comparabili alle big 5 in poco tempo (parlava di secoli). Ma c'erano già dubbi negli anni settanta, figuriamoci oggi.

Al di là delle esagerazioni di Delphi sul virus, c'è un punto interessante del suo discorso, fatto notare per esempio dal WWF: è possibile che la diffusione di infezioni virali degli ultimi anni, avvenute in più di un caso per salto di specie, sia stato aiutato dalle nostre pratiche di sfruttamento e distruzione degli ecosistemi. Ovviamente non sarebbe l'unico fattore, ma l'articolo sollevava sicuramente un punto interessante che dovrebbe far riflettere (a meno che uno non continui a voler credere alla tesi della produzione in laboratorio, ma vabbè).

Comunque sì Joy, di solito i virus troppo aggressivi non si diffondono troppo perché se gli ospiti muoiono troppo presto non riescono a contagiare tanti individui.

[Joy Black]

Senza andare a prendere cataclismi e cause di sterminio esogene, c'è più di uno studioso, biologi, ecologi e paleontologi (anche gente come Wilson e Eldredge, non proprio dei nessuno nei loro campi) che ha affermato come siamo all'interno di un trend comparabile a quelle delle "big 5 extinctions" che si sono succedute nella storia della terra (quella del cretaceo, che non fu solo questione di un asteroide che cade, è stata la più recente e manco la più grave). Se non ricordo male, principalmente sulla base di tre fattori: aumento della temperatura, cambiamenti importanti nella composizione atmosferica, aumento dello "stress ecologico" (ad esempio aumento del tasso di estinzione delle specie) in tempi geologici brevi. Già nel 2011 c'era stato un articolo su Nature che parlava di sesta estinzione, ma dicevano che più che "esserci in mezzo" siamo "sulla giusta strada", e che senza prendere provvedimenti ci sarebbero effetti comparabili alle big 5 in poco tempo (parlava di secoli). Ma c'erano già dubbi negli anni settanta, figuriamoci oggi.

Lessi un resoconto scientifico (o meglio un articolo approfondimento che ne faceva un sunto ampio) sulla situazione del cambiamento climatico che era agghiacciante. Si parlava di 15 anni come punto di non ritorno per invertire il trend, che include iniziare da subito a prendere provvedimenti importanti a livello di comunità internazionale.

E più ci avviciniamo alla data di non ritorno più le misure da intraprendere si faranno sempre più drastiche giocoforza (specie da fare accettare alla popolazione)

[pingumen96]

Lessi un resoconto scientifico (o meglio un articolo approfondimento che ne faceva un sunto ampio) sulla situazione del cambiamento climatico che era agghiacciante. Si parlava di 15 anni come punto di non ritorno per invertire il trend, che include iniziare da subito a prendere provvedimenti importanti a livello di comunità internazionale.

E più ci avviciniamo alla data di non ritorno più le misure da intraprendere si faranno sempre più drastiche giocoforza (specie da fare accettare alla popolazione)

Vabbè il virus sta fermando l'inquinamento, dunque...

[Delphi]

Vabbè il virus sta fermando l'inquinamento, dunque...

Beh ma se dopo torniamo più o meno alla normalità saremo da capo da quel punto di vista.
Ecco, se volessimo cogliere l'opportunità, pur nella drammaticità dell'evento, per provare a non continuare ad inquinare e a surriscaldare il pianeta, potremmo anche pensarci. Ma credo che, anzi, paesi come Cina e Stati Uniti quadruplicheranno le emissioni proprio per recuperare il tempo perduto, e noi Europei e i restanti BRICS seguiranno a ruota.

[Joy Black]

(quell'articolo che lessi era sul rapporto IPCC sul cambiamento climatico dell'ottobre 2018 se non erro, non lo trovo più però quindi non ne ho la certezza)

Tornando sul coronavirus, qui si trovano un po' di riflessioni e di critiche per lo più costruttive sulla gestione della crisi (alcune lette anche qui), che ormai entra nel secondo mese. Ve lo segnalo

https://www.wittgenstein.it/2020/04/03/ ... 3Sj-vbbUiY

[Inklings]

Vabbè, ma sto virus al massimo sarà una causa indiretta e temporanea della diminuzione dell'inquinamento, su larga scala e nel tempo non servirà a nulla o quasi. Secondo, secondo me non ci rendiamo bene conto di una serie di problemi. Per dire, bene che si sia posta la questione sul surriscaldamento negli ultimi mesi (che è un problema sicuramente), ma si continua a porre troppo poco accento sulla perdita di biodiversità. Magari non ce ne frega un cazzo che decine di specie di anfibi sudamericani (ovviamente spiace) si siano estinti perché non ne sentiamo gli effetti (che ci sono sempre in ecosistemi complessi). Magari se scompaiono gli insetti impollinatori inizia a bruciarci il culo. Non dico che dovremmo lasciare metà della terra a area naturale (proposta di Wilson), ma iniziare a pensare in termini di conservazione ecologica e preservazione delle specie potrebbe portare qualche vantaggio. Tipo non andare a tirar fuori virus nascosti in altre specie ed altri habitat.

[pingumen96]

(quell'articolo che lessi era sul rapporto IPCC sul cambiamento climatico dell'ottobre 2018 se non erro, non lo trovo più però quindi non ne ho la certezza)

Tornando sul coronavirus, qui si trovano un po' di riflessioni e di critiche per lo più costruttive sulla gestione della crisi (alcune lette anche qui), che ormai entra nel secondo mese. Ve lo segnalo

https://www.wittgenstein.it/2020/04/03/ ... 3Sj-vbbUiY

In questi giorni sto proprio pensando a cosa ci vuole per riprendere la normalità.
Cosa dovrebbe succedere affinché tutto torni a com'era prima della pandemia?
Beh, semplicemente tutti i paesi del mondo dovrebbero tenerla sotto controllo e aver verificato che nessuno abbia il virus.
Considerando solo l'Italia basta una sola persona asintomatica per far ripartire l'epidemia e far morire altre persone.
È palese che sta situazione durerà ancora tanti mesi, probabilmente sino alla fine dell'anno se non oltre. A meno che non si voglia invece provare a convivere col virus, che è una strada che tenterei pur con tutte le difficoltà.
Creare modi per rendere controllate certe situazioni (che ne so, aumentare di molto gli standard igienici dei luoghi pubblici) potrebbe essere un modo.