Manga & Anime **Topic Ufficiale**

[Tigermask]

come ho già detto più di una volta, dopo Freezer l'opera scade nettamente perchè le sfere del drago, che erano sempre state al centro della narrazione, vengono messe brutalmente in disparte ed il nocciolo diventa solo "tizi che si picchiano per hobby"

giusto per dire, nella saga di cell, l'intera ricerca delle sfere si riduce a due vignette:
UNO (http://fanfox.net/manga/dragon_ball/v33 ... .html#ipg6) e DUE (http://fanfox.net/manga/dragon_ball/v33 ... .html#ipg7)

cell e majin bu erano roba da oav al massimo e soprattutto la saga del secondo è stata allungata all'inverosimile

ma anche no, ma proprio no, sia per quello come ha detto Inklings, sia per il fatto che è uno dei pochi manga dove l'eroe si fa da parte, cosa manco tanto comune a molti manga/anime usciti in quel periodo, ma anche prima e dopo.

Le sfere già di loro erano diventate succursali della storia, e ti diro, già da un certo punto della prima serie è così.

Perché se ti ancori su questo, allora bisogna prendere in atto che la storia che fa da incipit al tutto (il famoso romanzo Il viaggio in Occidente ) oltre le sfere, si era già andata a benedire da un certo punto in poi.

E' un manga che ad un certo punto ha cominciato ad indirizzarsi sul lottato , sul diventare più forte, etc...

La "magia" se vogliamo chiamarla così, della ricerca delle sfere , era proprio nel viaggio, una volta che Goku ed altri hanno acquisito la possibilità di volare (e lui di teletrasportarsi) sta roba ha smesso parzialmente, se non del tutto , di funzionare.

In realtà è proprio così in real life, Toriyama aveva pensato agli Androidi 19 e 20 come villain della saga. Infatti nel manga quando Trunks parla con Goku degli androidi che arriveranno di lì a poco li nomina proprio esplicitamente (perlomeno nel volume italiano, non so in quello giapponese ma presumo sia lo stesso anche lì), il punto è che l'editore non gradiva il design dei due. Di conseguenza il buon Akira virò sui numeri 16, 17 e 18, la risposta dell'editore fu "meglio ma servirebbe qualcosa di più minaccioso" e allora tirò fuori Cell.

Ed è stato un bene, presenti la storia dove arriva un personaggio dal futuro dove dice che le minacce son gli androidi, poi la storia si evolve e si scopre che il nemico è "altro".

Non sempre gli editori propongono cazzate, anzi, come i produttori dei film, alcuni la vedono lunga , altri fanno danni.

E' per questo motivo che è praticamente la saga con più buchi logici, praticamente l'ha dovuta rimaneggiare continuamente in corso d'opera. Ma gli si vuole bene anche per questo, tutto sommato gli è anche riuscita in maniera decente. Fosse stato un altro sarebbe venuta fuori una merda.

Buchi logici ce l'avrà pure (fosse l'unico), ma per come venne fuori va più che bene così.

Dico sempre che come lo stato DB con Kai (che cmq non ho visto) tagliando tutto il superfluo, sarà in futuro (si spera) anche con One Piece, che una volta che hai tutto chiaro, puoi sintetizzare, e aggiustare qua e là le modifiche in corso d'opera.

Sia chiaro, fu la saga di Boo successiva che si vedeva molto forzata, e non parliamo di GT (vabbè, qua si sa che non era di AT), ma sinceramente manco ste serie recenti, come Super, che ho provato a vedere ma poi l'ho mollato.

PS: che poi per me AT ha finito le idee, insomma, ha sparato tutte le cartucce, negli anni 80 è un dato di fatto, un peccato direi.

[Latino Alex]

Dico sempre che come lo stato DB con Kai (che cmq non ho visto) tagliando tutto il superfluo, sarà in futuro (si spera) anche con One Piece, che una volta che hai tutto chiaro, puoi sintetizzare, e aggiustare qua e là le modifiche in corso d'opera.

Credo che l'anime remake di One Piece che è stato annunciato un paio di mesi fa andrà proprio in questa direzione. Ovvero compattare il tutto e renderlo più accessibile a chi non l'ha mai seguito, che magari non avrà voglia di recuperarsi mille e passa capitoli del manga o episodi dell'anime.

DB Kai comunque non aggiusta niente, si "limita" semplicemente a tagliare quasi tutto il filleroso dell'anime vecchio con qualche miglioramento grafico qui e là. È quasi più una remaster.

[KaiserSp]

ma anche no, ma proprio no, sia per quello come ha detto Inklings, sia per il fatto che è uno dei pochi manga dove l'eroe si fa da parte, cosa manco tanto comune a molti manga/anime usciti in quel periodo, ma anche prima e dopo.

Le sfere già di loro erano diventate succursali della storia, e ti diro, già da un certo punto della prima serie è così.

Perché se ti ancori su questo, allora bisogna prendere in atto che la storia che fa da incipit al tutto (il famoso romanzo Il viaggio in Occidente ) oltre le sfere, si era già andata a benedire da un certo punto in poi.

E' un manga che ad un certo punto ha cominciato ad indirizzarsi sul lottato , sul diventare più forte, etc...

La "magia" se vogliamo chiamarla così, della ricerca delle sfere , era proprio nel viaggio, una volta che Goku ed altri hanno acquisito la possibilità di volare (e lui di teletrasportarsi) sta roba ha smesso parzialmente, se non del tutto , di funzionare.

non sono affatto d'accordo perchè, all'atto pratico, l'eroe si fa da parte solo a parole e, quando il gioco si fa duro, è sempre lui a risolvere la situazione, anzichè "gli eredi":
- alla fine della saga di cell, goku se ne va e lascia tutto a gohan o a chi per lui; nella saga di bu, cosa fa tutta questa ciurma? nel migliore dei casi, gira a vuoto, e chi deve risolvere la questione alla fine? goku di nuovo
- alla fine della saga di bu, goku se ne va e lascia tutto a gohan o a chi per lui; volendo considerare GT o SDBZ, cosa fa tutta questa ciurma? nel migliore dei casi, gira a vuoto, e chi deve risolvere la questione alla fine? goku di nuovo

quindi questa storiella romantica di goku che si fa da parte è solo fuffa che dura da natale a santo stefano, a voler essere larghi di manica: "eh, ma goku è il protagonista!"... infatti! goku è il protagonista, SEMPRE! e lo rimane anche dopo che fa finta di fare un passo indietro perchè il tanto decantato passaggio di consegne, all'atto pratico non avviene MAI. Se devo pensare ad un passaggio di consegne, penso a Jojo o a Samurai Deeper Kyo, dove il protagonista cambia totalmente, non certo a DB.

paradossalmente, solo alla fine di freezer goku si fa davvero da parte, rimanendo nello spazio ad allenarsi ed è qualcun altro a risolvere davvero la situazione (trunks)

il manga poi si è sempre basato sul lottato, sul diventare più forte ecc ecc... ma almeno con la ricerca delle sfere si dava uno scopo a tutto questo (goku che vuole conservare la sfera del nonno, upa che vuole far tornare in vita suo padre, piccolo che vuole tornare giovane ecc...); da cell in poi, mancando una motivazione di base che andava oltre le proprie possibilità (le sfere del drago rendevano possibile l'impossibile per questo erano fondamenta solide per la storia), rimangono solo i combattimenti fini a sè stessi ed anche i villain perdono moltissimo come motivazioni e caratterizzazione, tanto "basta picchiarsi per far felici i fan"

[Latino Alex]

non sono affatto d'accordo perchè, all'atto pratico, l'eroe si fa da parte solo a parole e, quando il gioco si fa duro, è sempre lui a risolvere la situazione, anzichè "gli eredi":
- alla fine della saga di cell, goku se ne va e lascia tutto a gohan o a chi per lui; nella saga di bu, cosa fa tutta questa ciurma? nel migliore dei casi, gira a vuoto, e chi deve risolvere la questione alla fine? goku di nuovo
- alla fine della saga di bu, goku se ne va e lascia tutto a gohan o a chi per lui; volendo considerare GT o SDBZ, cosa fa tutta questa ciurma? nel migliore dei casi, gira a vuoto, e chi deve risolvere la questione alla fine? goku di nuovo

quindi questa storiella romantica di goku che si fa da parte è solo fuffa che dura da natale a santo stefano, a voler essere larghi di manica: "eh, ma goku è il protagonista!"... infatti! goku è il protagonista, SEMPRE! e lo rimane anche dopo che fa finta di fare un passo indietro perchè il tanto decantato passaggio di consegne, all'atto pratico non avviene MAI. Se devo pensare ad un passaggio di consegne, penso a Jojo o a Samurai Deeper Kyo, dove il protagonista cambia totalmente, non certo a DB.

paradossalmente, solo alla fine di freezer goku si fa davvero da parte, rimanendo nello spazio ad allenarsi ed è qualcun altro a risolvere davvero la situazione (trunks)

il manga poi si è sempre basato sul lottato, sul diventare più forte ecc ecc... ma almeno con la ricerca delle sfere si dava uno scopo a tutto questo (goku che vuole conservare la sfera del nonno, upa che vuole far tornare in vita suo padre, piccolo che vuole tornare giovane ecc...); da cell in poi, mancando una motivazione di base che andava oltre le proprie possibilità (le sfere del drago rendevano possibile l'impossibile per questo erano fondamenta solide per la storia), rimangono solo i combattimenti fini a sè stessi ed anche i villain perdono moltissimo come motivazioni e caratterizzazione, tanto "basta picchiarsi per far felici i fan"

Si però Kaiser il problema qui non è certamente di Toriyama, perché lui il passaggio di testimone era il primo a volerlo. Sono stati i lettori all'epoca a cui Gohan come protagonista non piacque a costringerlo a fare marcia indietro (credo anche sempre su pressioni dell'editor non ricordo bene).

Non è dipeso da lui, anche perché se fosse dipeso da lui Dragon Ball sarebbe finito anche molto prima.

[Tigermask]

non sono affatto d'accordo perchè, all'atto pratico, l'eroe si fa da parte solo a parole e, quando il gioco si fa duro, è sempre lui a risolvere la situazione, anzichè "gli eredi":
- alla fine della saga di cell, goku se ne va e lascia tutto a gohan o a chi per lui; nella saga di bu, cosa fa tutta questa ciurma? nel migliore dei casi, gira a vuoto, e chi deve risolvere la questione alla fine? goku di nuovo
- alla fine della saga di bu, goku se ne va e lascia tutto a gohan o a chi per lui; volendo considerare GT o SDBZ, cosa fa tutta questa ciurma? nel migliore dei casi, gira a vuoto, e chi deve risolvere la questione alla fine? goku di nuovo

Proprio per come è concepita la saga di Cell sarebbe stato un'ottimo finale, giocoforza con il continuo e con i fan, Goku è tornato protagonista.

Sia chiaro, a me GT nn è mai piaciuto , manco all'epoca, e avevo grosse aspettative (ho ancora un poster di quel periodo prima della messa in onda).

Con Cell non si fa da parte a parole, si fa da parte, la scena "strappalacrime" dove Gohan batte Cell (e Gohan piccolo, è da sempre il personaggio da me meno amato in tutto DB/DBZ) era il giusto esempio.

Poi che succede, arrivano, gli dicono a Tori, "oh fa un'altra saga" ed ecco che in Boo c'è quello che per me,da lettore (senza sapere come proseguiva) mi ero immaginato in parte, ovvero ulteriori avanzamenti di livello per i Sayan, nuovi personaggi, etc...

quindi questa storiella romantica di goku che si fa da parte è solo fuffa che dura da natale a santo stefano, a voler essere larghi di manica: "eh, ma goku è il protagonista!"... infatti! goku è il protagonista, SEMPRE! e lo rimane anche dopo che fa finta di fare un passo indietro perchè il tanto decantato passaggio di consegne, all'atto pratico non avviene MAI. Se devo pensare ad un passaggio di consegne, penso a Jojo o a Samurai Deeper Kyo, dove il protagonista cambia totalmente, non certo a DB.

Sarà per te fuffa, ma quando leggi il manga la prima volta è quella l'impressione da sempre, che Gohan prende le redini, e cmq ti è sfuggito che si sottolinea che viene considerata da me , da Ink, e da altri, la saga migliore per tanti aspetti. Tra cui la versione alternativa della terra (sicuramente figlia di RaF, uscito quel periodo).

paradossalmente, solo alla fine di freezer goku si fa davvero da parte, rimanendo nello spazio ad allenarsi ed è qualcun altro a risolvere davvero la situazione (trunks)

E proprio perché si va ad allenare che ti rendi conto che non si è messo da parte, ma non davvero, momentaneamente

il manga poi si è sempre basato sul lottato, sul diventare più forte ecc ecc... ma almeno con la ricerca delle sfere si dava uno scopo a tutto questo (goku che vuole conservare la sfera del nonno, upa che vuole far tornare in vita suo padre, piccolo che vuole tornare giovane ecc...); da cell in poi, mancando una motivazione di base che andava oltre le proprie possibilità (le sfere del drago rendevano possibile l'impossibile per questo erano fondamenta solide per la storia), rimangono solo i combattimenti fini a sè stessi ed anche i villain perdono moltissimo come motivazioni e caratterizzazione, tanto "basta picchiarsi per far felici i fan"

No, la ricerca delle sfere era già diventato il "risolvi tutto il possibile" appena Goku ha imparato a volare e teletrasportarsi, già lo avevo scritto.

Pensare seriamente che tutto giri sulle sfere del Drago quando non era palesemente così già dal torneo tenkaichi , fa capire come ti sei fossilizzato su questo. Era al centro fino alla prima volta che lo avevano evocato, il drago, finito l'effetto curiosità, e diventato un orpello, un qualcosa che faceva da contorno.

Quindi da prima di Cell, e voglio ribadirlo.

Capito che volevano farci con le sfere dopo è diventato:
"evochiamo il drago, e chiediamogli X o Y" e ripeti.

[Tigermask]

Credo che l'anime remake di One Piece che è stato annunciato un paio di mesi fa andrà proprio in questa direzione. Ovvero compattare il tutto e renderlo più accessibile a chi non l'ha mai seguito, che magari non avrà voglia di recuperarsi mille e passa capitoli del manga o episodi dell'anime.

Sì sì, ricordo sta cosa del remake, ma probabilmente dipenderà tutto da Oda, se sa già come far finire OP senza troppi cambiamenti, non è manco improbabile che ci sarà pure qualche indizio sullo OP da un certo punto in poi.

Che poi , mi pare di averlo scritto, avevo cominciato anni fa a rileggere OP, ma arrivato a Crocodile smisi, e anche all'epoca non stavo manco alla metà della storia finora uscita.

DB Kai comunque non aggiusta niente, si "limita" semplicemente a tagliare quasi tutto il filleroso dell'anime vecchio con qualche miglioramento grafico qui e là. È quasi più una remaster.

Ah ecco, io sapevo che avevano tagliato i filler e cose così, pensavo però avessero aggiustato qualcosa qua e là, ed invece nulla, occasione sprecata quindi.

[KaiserSp]

Si però Kaiser il problema qui non è certamente di Toriyama, perché lui il passaggio di testimone era il primo a volerlo. Sono stati i lettori all'epoca a cui Gohan come protagonista non piacque a costringerlo a fare marcia indietro (credo anche sempre su pressioni dell'editor non ricordo bene).

Non è dipeso da lui, anche perché se fosse dipeso da lui Dragon Ball sarebbe finito anche molto prima.

a me come lettore questi retroscena interessano relativamente, se no salviamo anche il WYH di Captain Tsubasa, perchè Takahashi ebbe notevoli screzi con i piani alti, e la cosa provocò il taglio della semifinale ed una finale scritta in maniera molto frettolosa e svogliata.

il passaggio di testimone non c'è mai stato all'atto pratico, che sia una scelta di toriyama, dell'editor o dell'oroscopo, non cambia la realtà dei fatti: il resto sono elucubrazioni dei fan che cercano di elevare a verità assoluta una cosa di cui nell'opera non c'è il minimo riscontro (se non appunto nel periodo che va da natale a santo stefano)

[Latino Alex]

a me come lettore questi retroscena interessano relativamente, se no salviamo anche il WYH di Captain Tsubasa, perchè Takahashi ebbe notevoli screzi con i piani alti, e la cosa provocò il taglio della semifinale ed una finale scritta in maniera molto frettolosa e svogliata.

il passaggio di testimone non c'è mai stato all'atto pratico, che sia una scelta di toriyama, dell'editor o dell'oroscopo, non cambia la realtà dei fatti: il resto sono elucubrazioni dei fan che cercano di elevare a verità assoluta una cosa di cui nell'opera non c'è il minimo riscontro (se non appunto nel periodo che va da natale a santo stefano)

Non sto elevando niente, semplicemente la realtà dei fatti piaccia o non piaccia questa è.

[KaiserSp]

Non sto elevando niente, semplicemente la realtà dei fatti piaccia o non piaccia questa è.

ed anche il fatto che il passaggio di consegne duri da natale a santo stefano è la realtà dei fatti, piaccia o non piaccia

[Tigermask]

ed anche il fatto che il passaggio di consegne duri da natale a santo stefano è la realtà dei fatti, piaccia o non piaccia

Come piaccia o non piaccia, non è vero che c'è un calo dopo freezer, ma anzi, per i motivi citati, la storia successiva con Cell è più movimentata ed ha vari cambiamenti inaspettati durante il proseguo.

Insomma, ognuno ha le sue idee, ma ai tempi la saga di Cell mi prese moltissimo e mi rifiuto di pensare che quello fu un calo, ma anzi, un bel cambiamento.

La saga di Boo fu il cosidetto "salto dello squalo" della serie.

[Hard Is Ono]

Vabbè dai ora non esageriamo con l'unilateralità.

Non si può spacciare come "un fatto" che non c'è un calo dopo Freezer, è letteralmente l'argomento del dibattito. Nessuno mette in discussione che ti sia piaciuto e io stesso nel post precedente mi sono sforzato di indicare quelli che trovo i migliori punti di forza della saga.

Ma pretendere di discutere assumendo come "fatto" che non c'è un calo chiude ogni discussione.

[Tigermask]

Non si può spacciare come "un fatto" che non c'è un calo dopo Freezer, è letteralmente l'argomento del dibattito. Nessuno mette in discussione che ti sia piaciuto e io stesso nel post precedente mi sono sforzato di indicare quelli che trovo i migliori punti di forza della saga.

Ma pretendere di discutere assumendo come "fatto" che non c'è un calo chiude ogni discussione.

Allora quale sarebbe sto calo?
Perché se c'era un calo, la serie si fermava là, non sarebbe uscito manco Boo.
Lo chiedo seriamente.
E come già avevo accennato molte pagine addietro, non sono manco uno che segue più attivamente DB, tantomeno mi è mai fregato di collezionare i manga (pur avendo letto tutto), e dalla fine di GT più di 20 anni fa che non seguivo più attivamente niente di DB, a parte il piccolo periodo con Super (manco i film). Escludendo però i giochi Tenkaichi e Budokai Tenkaichi su PS2, ultime cose di DB con cui ho messo mano sopra.

Certi discorsi li sento da quando son ragazzino, certi retroscena vanno avanti tra serio e faceto, ma alla fine gli editori giapponesi se vedono una possibilità su un prodotto che va bene, la cercano di sfruttare. Sempre se il mangaka in se non cambi idea.

Ricordo che Go Nagai, con Devilman in attivo , decise di chiudere altre serie che faceva ed avevano tantissimo seguito in giappone, aldilà del volere dei suoi editori, ma alla fine la ebbe vinta e anche ragione con Devilman.

[King Grice]

Ah, e comunque Italia 2 sta finalmente trasmettendo gli ultimi episodi di Naruto Shippuden, anche perchè poi metteranno tutto l'anime su Prime.

Se pensiamo che sono episodi realizzati 8 anni anni fa e che gli eventi manga sono avvenuti esattamente 10 anni fa... alla buon'ora .

[Tigermask]

Ah, e comunque Italia 2 sta finalmente trasmettendo gli ultimi episodi di Naruto Shippuden, anche perchè poi metteranno tutto l'anime su Prime.

Se pensiamo che sono episodi realizzati 8 anni anni fa e che gli eventi manga sono avvenuti esattamente 10 anni fa... alla buon'ora .

Ho visto le pubblicità, cmq di Naruto mi era piaciuta solo la prima serie, poi mai più seguito.

[Hard Is Ono]

Allora quale sarebbe sto calo?
Perché se c'era un calo, la serie si fermava là, non sarebbe uscito manco Boo.
Lo chiedo seriamente.
E come già avevo accennato molte pagine addietro, non sono manco uno che segue più attivamente DB, tantomeno mi è mai fregato di collezionare i manga (pur avendo letto tutto), e dalla fine di GT più di 20 anni fa che non seguivo più attivamente niente di DB, a parte il piccolo periodo con Super (manco i film). Escludendo però i giochi Tenkaichi e Budokai Tenkaichi su PS2, ultime cose di DB con cui ho messo mano sopra.

Certi discorsi li sento da quando son ragazzino, certi retroscena vanno avanti tra serio e faceto, ma alla fine gli editori giapponesi se vedono una possibilità su un prodotto che va bene, la cercano di sfruttare. Sempre se il mangaka in se non cambi idea.

Ricordo che Go Nagai, con Devilman in attivo , decise di chiudere altre serie che faceva ed avevano tantissimo seguito in giappone, aldilà del volere dei suoi editori, ma alla fine la ebbe vinta e anche ragione con Devilman.

Sì ma il punto non può essere se la serie prosegue oppure no.
I Simpson vanno avanti da 35 stagioni e se c'è un'opinione che è un fatto sociale diffuso e maggioritario è che sono drasticamente calati in qualità.

Kaiser ha detto la sua sulle ragioni per cui vede un calo.

Se devo dire le mie, la ragione principale è che la saga di Cell non ha un cuore narrativo vero, i focus slittano continuamente (dai viaggi nel tempo, ai cyborg che assorbono l'energia, a Goku fuori combattimento per uno scherzo del destino, al passaggio di consegne con Gohan, a Cell) senza che nessuno sia mai il centro della storia. Ed è vero che nella Saga di Cell c'è lo slittamento definitivo alla gara di potenza for the sake of it.

Dragonball è sempre stato caratterizzato da una spinta a migliorare, a aumentare la propria forza, ma in nessuna delle saghe precedenti questo dava l'impressione di essere completamente gratuito. Non lo era ai tempi dei tornei tenkaichi, non lo era per i Saiyan e non lo era per Freezer. C'erano sempre delle motivazioni più articolate.
Nella saga di Cell la mia sensazione è sempre stata che nella maggior parte dei casi le motivazioni dei personaggi fossero più esplicitamente e monotematicamente quelle di fare level up. E penso che la ragione di questo sia soprattutto che Cell è un personaggio la cui unica aspirazione è quella, di conseguenza ha trascinato con sé l'intero arco. Ci sono delle eccezioni ovviamente. La prima è Piccolo, tutto il suo dilemma se fondersi con Kami oppure no. E c'è ovviamente tutta la resistenza di Gohan a "lasciarsi andare". Queste sono le cose sicuramente più interessanti della saga, che non è tutta da buttare.

Voglio essere chiaro qui, perché sennò si fa avanti per estremismi, il fatto che sia percepito un calo, almeno da parte mia, non significa che la serie è lammerda vera.

Come ho già detto ci sono dei momenti che sono delle perle, però per me per la svolta da "level up" che prende la serie, sono abbastanza evidenti i combattimenti.

La maggior parte dei combattimenti sono degli squash a senso unico (Trunks con Freezer; Vegeta con 19; 17 con Vegeta; Vegeta con Cell 2 versione, Cell perfetto con Vegeta e Trunks eccetera eccetera).
Le eccezioni a questa norma sono i momenti in cui la saga respira un po' in modo più ampio: Piccolo vs Cell, Piccolo vs 17 e Goku vs Cell perfetto.

Questo trend agli squash sta proprio dentro l'idea che il "level up" sia il vettore narrativo principale, in attesa del nuovo personaggio che ha fatto level up a sua volta.

Tutte queste ragioni me lo fanno apprezzare meno che le saghe precedenti.