POLITICA ESTERA

[Colt877]

E cert, a parte che pure il FMI fece previsioni più nefaste per la Russia ma vabbè, mi dici cosa hanno comportato tali dichiarazioni? Gli abbiamo fatto guerra? Ha creato un sentimento antirusso per cui i russi hanno subito rappresaglie?

Cosa dicono e fanno Putin e soci invece? Non hanno forse detto che gli ucraini non hanno senso di esistere? Non ci minacciano di bombardamenti nucleari, bare rispedite a casa, che siamo tutti nazisti, che siamo debosciati? Ciò non ha comportato una guerra con stupri, arresti, deportazioni, uccisioni e distruzione?

Beh si, proprio uguale guarda.
Che un politico menta purtroppo è normale, normale non è che le bugie siano la negazione della civiltà e del vivere in pace e che ciò comportino la guerra con tutti gli orrori che essa porta.

Ma continuiamo pure a dire che la propaganda è di qua e quanto siamo cattivi noi, così si che i russi capiranno di avere torto e smetteranno di far danno

Io sono davvero ammirato dalla tua capacità di saltare di palo in frasca, fare di tutto un mappazzone condito con frasette spiritose e non rispondere mai nel merito della questione. Sono anni che vai avanti così, e sei riuscito quasi a desertificare la sezione. Non sono sarcastico, ma mi complimento sinceramente.

Sul resto, ti si potrebbero rigirare le tue domande, ma tanto so già che non risponderesti. Che so: le dichiarazioni di Orsini, Travaglio o chi vuoi tu cosa hanno comportato? Abbiamo smesso di fornire le armi all'Ucraina? Hanno creato un sentimento anti-ucraino per cui gli ucraini hanno subito delle rappresaglie in Italia?

Continui poi a confondere la propaganda interna con quella esterna. La negazione dell'esistenza stessa dell'Ucraina è propaganda interna alla Russia. Per l'estero la tesi che Putin ha portato avanti maggiormente è quella di un imminente attacco Nato che lui ha anticipato invadendo l'Ucraina per de-nazificarla. Anche in questo, lo ammetto, sei fuori categoria perché ti metti sempre nella posizione di poter dire tutto e il contrario di tutto senza mai rispondere di quel che scrivi.

[Depeche boy]

Io sono davvero ammirato dalla tua capacità di saltare di palo in frasca, fare di tutto un mappazzone condito con frasette spiritose e non rispondere mai nel merito della questione. Sono anni che vai avanti così, e sei riuscito quasi a desertificare la sezione. Non sono sarcastico, ma mi complimento sinceramente.

Sul resto, ti si potrebbero rigirare le tue domande, ma tanto so già che non risponderesti. Che so: le dichiarazioni di Orsini, Travaglio o chi vuoi tu cosa hanno comportato? Abbiamo smesso di fornire le armi all'Ucraina? Hanno creato un sentimento anti-ucraino per cui gli ucraini hanno subito delle rappresaglie in Italia?

Continui poi a confondere la propaganda interna con quella esterna. La negazione dell'esistenza stessa dell'Ucraina è propaganda interna alla Russia. Per l'estero la tesi che Putin ha portato avanti maggiormente è quella di un imminente attacco Nato che lui ha anticipato invadendo l'Ucraina per de-nazificarla. Anche in questo, lo ammetto, sei fuori categoria perché ti metti sempre nella posizione di poter dire tutto e il contrario di tutto senza mai rispondere di quel che scrivi.

Aaaaaah ecco la scusa di Depeche Boy che non risponde quando fa wallpost completi che vanno nello specifico di ogni aspetto della faccenda. Classica scusa di quando non si hanno argomenti.
Ti rispondo, Orsini, Travaglio ecc... sono collusi, indirettamente spero, con il nemico, con chi uccide e loro non fanno altro che normalizzare dei modi di fare CRIMINALI difendendo un criminale dividendo l'opinione pubblica che può incidere poi nelle elezioni e nel supporto che i nostri paesi occidentali hanno verso gli ucraini, e infatti vedi le problematiche di tali paesi nel supportare l'Ucraina, specie in America dove questo fenomeno è addirittura potenziato. Quindi si, per ora hanno comportato ben poco anche perché l'Italia fa quasi nulla ma vedremo alle prossime tornate elettorali cosa accadrà. Intanto il danno sull'opinione pubblica è evidente.

Ah si, propaganda interna alla Russia? Perché invece i ministri degli esteri e i loro ambasciatori presso le nostre ambasciate non dicono la stessa cosa?
Quella è l'opinione anche dei personaggi che ho citato prima e tali dichiarazioni le hanno fatte pure nelle nostre TV.

Mo mi raccomando, continua a ripetere la favoletta di Depeche Boy che salta di palo in frasca quando è l'unico che argomenta SEMPRE su TUTTO.

[Depeche boy]

Per vedere i danni che i personaggi putiniani e che la loro narrativa hanno sull'opinione pubblica italiana basta farsi un giro sui social, basti vedere che quando commenta un ucraino (come accade anche ad amici miei) questi vengano accusati di essere nazisti ecc...

Per vedere quanta presa hanno i deliri putiniani basta avere un minimo di consapevolezza sul mondo che ci circonda.
Le idee "propagandate" da Draghi and co. non comporta l'uccisione dei russi e la negazione della loro esistenza, le idee propagandate dai nostri figli di Putin invece si, visto che appoggiano la distruzione di uno stato sovrano.
Devo fare pure il disegnino o continuerai a ripetere a pappagallo le formulette dei lor signori di TW per fuggire dal nocciolo della questione?

[Colt877]

Aaaaaah ecco la scusa di Depeche Boy che non risponde quando fa wallpost completi che vanno nello specifico di ogni aspetto della faccenda. Classica scusa di quando non si hanno argomenti.
Ti rispondo, Orsini, Travaglio ecc... sono collusi, indirettamente spero, con il nemico, con chi uccide e loro non fanno altro che normalizzare dei modi di fare CRIMINALI difendendo un criminale dividendo l'opinione pubblica che può incidere poi nelle elezioni e nel supporto che i nostri paesi occidentali hanno verso gli ucraini, e infatti vedi le problematiche di tali paesi nel supportare l'Ucraina, specie in America dove questo fenomeno è addirittura potenziato. Quindi si, per ora hanno comportato ben poco anche perché l'Italia fa quasi nulla ma vedremo alle prossime tornate elettorali cosa accadrà. Intanto il danno sull'opinione pubblica è evidente.

Ah si, propaganda interna alla Russia? Perché invece i ministri degli esteri e i loro ambasciatori presso le nostre ambasciate non dicono la stessa cosa?
Quella è l'opinione anche dei personaggi che ho citato prima e tali dichiarazioni le hanno fatte pure nelle nostre TV.

Mo mi raccomando, continua a ripetere la favoletta di Depeche Boy che salta di palo in frasca quando è l'unico che argomenta SEMPRE su TUTTO.

Quindi, se ho ben capito, tu sei convinto che Orsini, Travaglio e tutti gli altri che hai citato siano così potenti da poter influenzare una fetta talmente considerevole di opinione pubblica da riuscire addirittura ad incidere sul supporto che diamo all'Ucraina? Visto che argomenti e documenti sempre tutto mi piacerebbe avere delle fonti in cui si tratta di questi argomenti. Per ora, l'unico di questi che ha provato a fare un partito per le europee è Santoro e ieri, nei sondaggi di Mentana, il suo partito veniva valutato all'1.6% di quelli che votano. In pratica, se consideriamo un astensionismo di quasi il 50%, nessuno. Però magari hai delle fonti che avvaloreranno questa tua posizione da girarmi.

Stesso dicasi sulla propaganda. I russi, che sono abili propagandisti e questo è innegabile, non portano avanti una narrazione univoca sulla guerra. In alcuni contesti dicono che l'Ucraina non esiste e che deve tornare ad essere Russia; in altri, parlano di guerra iniziata dall'Ucraina e dall'Occidente (penso all'intervento di Lavrov in India di cui si discusse qui in Italia, nel quale il ministro degli esteri russo disse: "Ci stiamo difendendo dall'Ucraina e dall'Occidente). Poi anche qui, di tutti quelli che hai citato della cosiddetta propaganda italiana io non ne conosco uno che sia andato in tv a dire che l'Ucraina non esiste, ma pure qui avrai sicuramente fonti da condividermi delle trasmissioni tv in cui sono andati a dire che l'Ucraina deve tornare ad essere tutta Russia.

Io sono pronto a cambiare idea Depeche, portami dati, fonti, informazioni da consultare e ne riparliamo. Per adesso, l'unica cosa che ho ricavato da questa chiacchierata con te è che un gruppo di giornalisti, ex-politici e professori (alcuni noti tipo Travaglio, Orsini, Dibba, Santoro, altri francamente semi-sconosciuti Di Cesare chi è? Ovadia forse lo conosco, ma lo avrò visto una volta negli ultimi 3 mesi in tv) sia molto più influente di un presidente del consiglio in carica e del leader di allora di uno dei principali partiti italiani (Letta). Opinione ammissibile, sia chiaro, ma francamente non molto credibile.

[Depeche boy]

Porco quarzo avevo scritto un wallpost e vabbè ci riprovo conscio del fatto che sicuramente mancherà qualche punto.
Dici che non porto fatti? Eccoli:
1 - Vogliamo negare il fatto che le "idee" propagandate dai figli di Putin italiani e non tendano a normalizzare la violenza e la violazione del diritto internazionale?
2 - Vogliamo dire che la costante presenza di putiniani in TV non abbia effetto sull'opinione pubblica?
3 - Vogliamo negare che il primo partito nazionale è l'unico che era all'opposizione contro Draghi di cui al popolo non frega nulla?
Poi grazie al quarzo che Draghi aveva altro peso sulle leadership internazionali, però su molta dell'opinione pubblica no e infatti s'è visto. Costoro non sono più potenti di Draghi ma sono tanti e sono messi insieme più presenti di lui in TV, specie ora che Draghi non c'è più al comando.
4 - Vogliamo negare che i russi abbiano speso per i politici stranieri come detto dal Washington Post oltre 300 milioni di dollari e che la Russia spenda in propaganda un miliardo?
5 - Vogliamo negare come in Italia ci sia ancora dopo 80 anni una certa fascinazione nei confronti dell'uomo forte al comando e al becero complottismo?
6 - Vogliamo negare come su Internet c'è una soverchiante maggioranza di putiniani? Basta aprire qualunque notizia a riguardo su FB o video su YouTube.

Questi sono fatti, non opinioni, basta essere un minimo informati su ciò che ci circonda.
Voglio sapere infine ancora quali sono i danni delle dichiarazioni di Draghi e se sono paragonabili ai danni che fa chi fa l'apologia del crimine a cui qualche mente fragile può abboccare.

[Depeche boy]

https://www.ft.com/content/186b5518-b9e ... f5af03fd38

https://www.theguardian.com/world/2023/ ... lian-media

E si, cose che dice solo Depeche Boy vero?
EEH MA TEPECHE POY NON PORTA FATTY11111 SALTA DI PALO IN FRASKA1111

[KaiserSp]

dal punto di vista pratico, tutti queste curiose voci, dall'1 al 6, in che modo hanno impedito realmente il supporto italiano alla questione ucraina quando c'è stato da prendere decisioni effettive?

non so... in quale atto parlamentare è stato scritto nero su bianco: "il supporto italiano finisce qua ed ora se la vedesse kiev" ?

che io sappia, l'italia ha sempre mandato armi ed ogni proposta diversa è stata bocciata dal parlamento, anzi, per risparmiare tempo e dibattiti, da noi si prende un'unica decisione che vale per tutto l'anno

meloni e salvini sono filoputiniani? sicuro! persino la meloni ha detto più di una volta tra i denti: "io ho idee diverse ma ho sempre mandato armi" quindi non mi pare che questa serpeggiante e sedicente propaganda filorussa abbia mai prodotto qualcosa di concreto (se non lo scherzo telefonico alla premier, che in privato dice cose che in pubblico si vergogna di dire)

quindi questa propaganda capillare che viene sbandierata come nemico da estirpare:
- o non esiste
- o non è efficace

[Depeche boy]

Grazie al quarzo, il governo e chi lo sostiene in quel caso non segue ciò che pensa l'opinione pubblica... come a dire perché non usciamo dall'euro o dalla UE benché il popolo sia contrario a queste cose.

Per fortuna ci sono cose che non dipendono direttamente dal popolo e comunque abbiamo 2 partiti su 3 che coi russi c'hanno le mani in pasta.

A parte l'aiuto all'Ucraina, ben misero, ci sarebbe da fare anche contro chi ancora fa affari coi russi finanziando il loro delirio, ma a loro non gli si fa nulla, specie nel nord est.

[Colt877]

Porco quarzo avevo scritto un wallpost e vabbè ci riprovo conscio del fatto che sicuramente mancherà qualche punto.
Dici che non porto fatti? Eccoli:
1 - Vogliamo negare il fatto che le "idee" propagandate dai figli di Putin italiani e non tendano a normalizzare la violenza e la violazione del diritto internazionale?
2 - Vogliamo dire che la costante presenza di putiniani in TV non abbia effetto sull'opinione pubblica?
3 - Vogliamo negare che il primo partito nazionale è l'unico che era all'opposizione contro Draghi di cui al popolo non frega nulla?
Poi grazie al quarzo che Draghi aveva altro peso sulle leadership internazionali, però su molta dell'opinione pubblica no e infatti s'è visto. Costoro non sono più potenti di Draghi ma sono tanti e sono messi insieme più presenti di lui in TV, specie ora che Draghi non c'è più al comando.
4 - Vogliamo negare che i russi abbiano speso per i politici stranieri come detto dal Washington Post oltre 300 milioni di dollari e che la Russia spenda in propaganda un miliardo?
5 - Vogliamo negare come in Italia ci sia ancora dopo 80 anni una certa fascinazione nei confronti dell'uomo forte al comando e al becero complottismo?
6 - Vogliamo negare come su Internet c'è una soverchiante maggioranza di putiniani? Basta aprire qualunque notizia a riguardo su FB o video su YouTube.

Questi sono fatti, non opinioni, basta essere un minimo informati su ciò che ci circonda.
Voglio sapere infine ancora quali sono i danni delle dichiarazioni di Draghi e se sono paragonabili ai danni che fa chi fa l'apologia del crimine a cui qualche mente fragile può abboccare.

Queste sono allusioni poste sotto forma di domande, la base della propaganda. Non è questione di "vogliamo negare" questo o quello, ma quanto pesa? Santoro si è fatto un partito e per ora sta all'1.6%. La Lega ha posizioni filo-putiniane, e sta intorno all'8%. I 5 stelle di Conte sono contrari all'invio delle armi e stanno tra il 15 e il 16%. Io non ti ho chiesto di domandarmi se posso negare che in Italia ci sia la fascinazione per l'uomo forte, ma di portarmi dati che corroborino le tue tesi (se esistono). Altrimenti, accetta che possa esistere un contraddittorio e che dove tu ci vedi una propaganda putiniana che vuole destabilizzare l'Italia, ci sia solo la ricerca dei talk show di posizioni estreme per innescare un contraddittorio e aumentare l'audience.

Sui due articoli: quello del FT non posso aprirlo perché serve essere abbonati e io non lo sono. Sono povero
Se riesci a postarmelo in altri modi lo leggo anche volentieri.

L'altro articolo che mi hai mandato lo condivido, ma corrobora la mia tesi, non la tua. Sta persino scritto quello che ti ho appena scritto sopra io:

“Compared to other western European countries, Italy gave disproportionate exposure to Russian propaganda, in my opinion simply because TV producers wanted to increase their share of certain shows with heated debates,” Pugliese said.

[Depeche boy]

Queste sono allusioni poste sotto forma di domande, la base della propaganda. Non è questione di "vogliamo negare" questo o quello, ma quanto pesa? Santoro si è fatto un partito e per ora sta all'1.6%. La Lega ha posizioni filo-putiniane, e sta intorno all'8%. I 5 stelle di Conte sono contrari all'invio delle armi e stanno tra il 15 e il 16%. Io non ti ho chiesto di domandarmi se posso negare che in Italia ci sia la fascinazione per l'uomo forte, ma di portarmi dati che corroborino le tue tesi (se esistono). Altrimenti, accetta che possa esistere un contraddittorio e che dove tu ci vedi una propaganda putiniana che vuole destabilizzare l'Italia, ci sia solo la ricerca dei talk show di posizioni estreme per innescare un contraddittorio e aumentare l'audience.

Sui due articoli: quello del FT non posso aprirlo perché serve essere abbonati e io non lo sono. Sono povero
Se riesci a postarmelo in altri modi lo leggo anche volentieri.

L'altro articolo che mi hai mandato lo condivido, ma corrobora la mia tesi, non la tua. Sta persino scritto quello che ti ho appena scritto sopra io:

Ma se hai citato proprio ciò che dico io che tu dici che l'articolo non dica

"La base della propaganda" disse quello che la fa inconsapevolmente ai filorussi, lol. Quale sarebbe 'sta propaganda quando i media sono pieni di putiniani non si sa, una propaganda scema che dà più spazio a quella avversa che alla propria, che culo!

Ci sono pure sondaggi come quelli di IPSOS lì, se magari leggessi ciò che posto non diresti palesi falsità.

[Colt877]

Ma se hai citato proprio ciò che dico io che tu dici che l'articolo non dica

"La base della propaganda" disse quello che la fa inconsapevolmente ai filorussi, lol. Quale sarebbe 'sta propaganda quando i media sono pieni di putiniani non si sa, una propaganda scema che dà più spazio a quella avversa che alla propria, che culo!

Ci sono pure sondaggi come quelli di IPSOS lì, se magari leggessi ciò che posto non diresti palesi falsità.

Rileggi:

L'articolo che mi hai condiviso:

“Compared to other western European countries, Italy gave disproportionate exposure to Russian propaganda, in my opinion simply because TV producers wanted to increase their share of certain shows with heated debates,” Pugliese said.

La mia prima risposta quando ancora non avevo neanche idea dell'esistenza di questo articolo:

Avere ospiti con posizioni diverse (e quanto più estreme nei rispettivi campi) è il modo più semplice e diretto per aumentare l'audience.

[Depeche boy]

DATI ISPI 1 MARZO 2024:

Circa una persona su due ritiene che l’Ucraina dovrebbe accettare un negoziato a fronte di un’offerta russa di un ritiro, anche parziale, dai territori occupati. Dall’altro lato, gli italiani sostengono che l’Ucraina dovrebbe accettare di negoziare anche a condizioni nettamente meno favorevoli. Soltanto il 6% ritiene che, invece, non dovrebbe accettare un negoziato di pace in nessun caso.

Gli italiani restano nettamente favorevoli quando si tratta di inviare aiuti umanitari all’Ucraina (74%) o di accogliere i profughi in fuga dal conflitto (68%). Pur rimanendo maggioritario, il sostegno comincia a diminuire quando si passa agli aiuti finanziari diretti nei confronti del governo ucraino (55%) e alle sanzioni contro la Russia (52%).

Chiara opposizione, invece, all’invio di armi a Kiev: circa un terzo degli italiani (32%) si dice favorevole, ma ben cinque su dieci che si pronunciano in maniera contraria.

Sulla fascinazione per l'uomo forte ripropongo un sondaggio sull'eredità del fascismo, sempre dell'IPSOS:

Alla domanda: "Il regime fascista di Benito Mussolini in Italia è stato…?", la maggioranza dei giovani italiani (66%) risponde: “Una dittatura da condannare in parte, ma che ha portato anche benefici”. Il 29% afferma senza dubbio essersi trattato di “una dittatura da condannare completamente, lasciando delle terribili ferite”, per il 5% “una forma di governo positiva, che ha mantenuto l’ordine e portato benessere”. Da quanto emerge dal sondaggio, due intervistati su tre, sostanzialmente, ripropongono la tanto nota quanto falsa affermazione: “Mussolini era un dittatore ma in fondo ha fatto anche cose buone”.

Eeeeh ma non ci sono fonti...

[Depeche boy]

E io non ho detto che Orsini e Travy sono pagati direttamente da Putin, quindi quella citazione non c'entra una mazza con quanto ho detto. Anzi è pure peggio perché, come è evidente pure da ciò che scrivete, il tafazzismo è una cosa del tutto genuina e quindi ce credete per davero.

[Colt877]

DATI ISPI 1 MARZO 2024:

Circa una persona su due ritiene che l’Ucraina dovrebbe accettare un negoziato a fronte di un’offerta russa di un ritiro, anche parziale, dai territori occupati. Dall’altro lato, gli italiani sostengono che l’Ucraina dovrebbe accettare di negoziare anche a condizioni nettamente meno favorevoli. Soltanto il 6% ritiene che, invece, non dovrebbe accettare un negoziato di pace in nessun caso.

Gli italiani restano nettamente favorevoli quando si tratta di inviare aiuti umanitari all’Ucraina (74%) o di accogliere i profughi in fuga dal conflitto (68%). Pur rimanendo maggioritario, il sostegno comincia a diminuire quando si passa agli aiuti finanziari diretti nei confronti del governo ucraino (55%) e alle sanzioni contro la Russia (52%).

Chiara opposizione, invece, all’invio di armi a Kiev: circa un terzo degli italiani (32%) si dice favorevole, ma ben cinque su dieci che si pronunciano in maniera contraria.

E tu sei convinto che tutti questi riscontri siano colpa della lista che hai fatto prima? Di Travaglio, Orsini, Di Battista, Santoro e compagnia? Perché il cortocircuito sta qui. Gli italiani hanno sempre avuto simpatie per i russi tanto a sinistra quanto a destra. E c'è sempre uno strisciante anti-americanismo nel nostro paese.

Nulla di tutto questo però ha influenzato la nostra posizione internazionale, dunque mi sembra una propaganda davvero poco incisiva. Ad oggi l'unico partito che fa della guerra la tematica principale per le europee sta all'1.6% (il partito di Santoro). Il resto sono numeri di un sondaggio, ma quello che io critico è la paternità di quei numeri. Pensi che se non ci fossero stati Santoro, Di Battista e Travaglio nei talk allora gli italiani sarebbero favorevoli all'invio delle armi o condannerebbero più duramente Putin?

[KaiserSp]

che poi persino berlusconi, amico personale di putin, al di là delle chiacchere da bar che diceva in tv, all'atto pratico ha sempre dato ordine a FI di votare tutti gli invii di armi all'ucraina, cosa che poi è avvenuta puntualmente

e devo leggere che c'è la propaganda russa che influenza le scelte dell'italia