Serie A 23-24 *Topic Continuativo*

[Adieu]

Dovrei andare troppo OT e non mi va di scrivere un wallpost. Provo a sintetizzare, sperando di non essere frainteso.

Semplicemente, abbiamo confuso due piani. La lotta al razzismo non è una lotta giuridica, ma politica. E come ogni battaglia politica può essere giusta o sbagliata (e spesso dipende anche da chi la giudica e quando la giudica). La giustizia è neutra, oggi condanna la schiavitù, ma c'è stato un tempo in cui era legale. Alla giustizia non spetta il compito di dire se una legge è giusta o sbagliata, ma solo di applicarla.

Il caso Acerbi-Jesus è diventato un caso politico nel momento in cui se ne è incominciato a parlare a sproposito. La sentenza è un atto giuridico. Pensare di risolvere il primo attraverso il secondo significa consegnarsi nelle mani di una narrazione che ti dipingerà come il mostro (che in generale sei), anche se nel caso specifico non hai fatto nulla di male. Secondo me, la situazione andava gestita in tutt'altra maniera, ma questa è una mia idea e non voglio dilungarmi troppo perché rischieremmo anche di uscire dall'argomento di discussione.

Non credo sia poi così OT ma se non vuoi dilungarti come preferisci, però sarei stato curioso di sapere come andava gestita la questione dal punto di vista "politico" prima ancora che giuridico, sopratutto considerando che stavolta il vero casino l'han fatto principalmente i personaggi in questione (ovviamente Acerbi >>> JJ) piuttosto che i media

[Adieu]

Perchè pur mancando la prova siamo tutti abbastanza svegli da non credere alla tesi del "ti faccio nero", a cui spero nessuno abbia mai creduto. E se si analizzano i fatti e si verificano le versioni la cosa più probabile è che sì, dalla bocca di Acerbi è uscito l'epiteto razzista, ma no, in un'epoca con mille telecamere non c'è uno straccio di angolo buono. Quindi giusto non dargli le 10 giornate perchè non si può provare l'epiteto razzista, ma è una di quelle cose che lascia sempre con l'amaro in bocca perchè che l'abbia detto è il segreto di Pulcinella

Come ho appena scritto, tutta colpa di Acerbi e del suo entourage, non dell'Italia razzista/Serie A razzista/giustizia sportiva insolvente. O mettiamo i chip nel cervello delle persone o ammettiamo che qualcuno a questo mondo farà sempre qualche cagata, evitando di generalizzare ogni volta ed esasperando l'ampiezza del discorso

Ah, sul "sospetto" delle telecamere ovviamente non so che dire, lì il discorso cambia e vira un po' sul complottismo

[Ray magini]

Ma quindi cosa dovevano fare esattamente? Squalificare Acerbi dicendo "nessuno ha visto niente, nessuno ha sentito niente, nel referto arbitrale non c'è nulla ma lo ha detto Juan Jesus, a lui dobbiamo credere".

Quindi Juan Jesus si è inventato tutto perché boh?
E acerbi prima ha chiesto scusa e poi ha detto la qualunque pur di discolparsi?
Comunque io avrei "caldamente invitato" acerbi a fare almeno 10 testimonianze nelle scuole/accademie/salcazzo parlando contro il razzismo.
Non devi mica essere razzista per parlare contro il razzismo

[Ray magini]

. O mettiamo i chip nel cervello delle persone o ammettiamo che qualcuno a questo mondo farà sempre qualche cagata, evitando di generalizzare ogni volta ed esasperando l'ampiezza del discorso

Il discorso di fondo è che non dovrebbe mai uscirti l'insulto per il colore della pelle/orientamento sessuale/ecc.
Ho giocato 15 anni a calcio in categorie infime da difensore duro, ho mandato a fare in mulo centinaia di persone ma non ho mai insultato madri o colori (e quelli di colore c'erano, mi ricordo una volta dove giocai contro uno altro 1,50 che mi scappava sempre via perché io sono 1,90 per 90 kg e non riuscivo a tirargli mezza spallata ma non gli ho dato del nano)

[Adieu]

Il discorso di fondo è che non dovrebbe mai uscirti l'insulto per il colore della pelle/orientamento sessuale/ecc.

E ci mancherebbe, ma succede perché l'umanità è mediamente idiota e ignorante e il nostro paese tra i tanti non spicca per brillantezza. Qui però il discorso era un altro, e cioè se in questo specifico caso a uscirci male fosse Acerbi o tutto il nostro movimento, e ho già argomentato in favore della prima ipotesi. Con la precisazione che se poi, di fatto, ne usciamo male tutti come Serie A e italiani, forse questa volta non è un granché meritato visto che se davvero mancano le prove come si faceva a squalificare il giocatore e cos'altro si poteva fare. Shame on Acerbi, nel caso.

[KaiserSp]

ipotizziamo la questione al contrario:

Acerbi viene condannato per razzismo, pur in mancanza di prove evidenti: il mostro sbattuto in prima pagina viene punito, giustizia è stata fatta ed il popolino è contento

domani Tizio, in malafede, decide di far squalificare Caio per ottenerne un vantaggio: è sufficiente un semplice battibecco con l'avversario, che durante una partita può avvenire molto spesso, e poi si va subito dall'arbitro e gli si dice di aver ricevuto un insulto razzista/omofobo/altro (quest'ultima cosa non è indispensabile ma fa comunque scena, inoltre, grazie al precedente di Acerbi, Tizio sa che non è necessario che ci sia scritto qualcosa sul referto dell'arbitro per procedere alla squalifica). In mancanza di prove evidenti, ed appellandosi al precedente di Acerbi, Caio viene squalificato, magari per il match di ritorno di una competizione importante, e riceve pure il marchio d'infamia davanti all'opinione pubblica.

a questo punto diventa il caos: tutti i Tizio in malafede avranno mano libera per far squalificare tutti i Caio che vogliono perchè non ci sarà più bisogno di prove evidenti, grazie al precedente dato per far contento il popolino (ed il mondo del calcio non è esattamente un ambiente noto per i sani principi morali e di Tizio in malafede ce ne sono in abbondanza in qualsiasi competizione)

non so a voi, ma a me parrebbe un danno d'immagine ben più grave dell'accusa di razzismo rivolta alla Serie A, che qualcuno oggi potrebbe fare dall'estero

[The Prizefighter]

ipotizziamo la questione al contrario:

Acerbi viene condannato per razzismo, pur in mancanza di prove evidenti: il mostro sbattuto in prima pagina viene punito, giustizia è stata fatta ed il popolino è contento

domani Tizio, in malafede, decide di far squalificare Caio per ottenerne un vantaggio: è sufficiente un semplice battibecco con l'avversario, che durante una partita può avvenire molto spesso, e poi si va subito dall'arbitro e gli si dice di aver ricevuto un insulto razzista/omofobo/altro (quest'ultima cosa non è indispensabile ma fa comunque scena, inoltre, grazie al precedente di Acerbi, Tizio sa che non è necessario che ci sia scritto qualcosa sul referto dell'arbitro per procedere alla squalifica). In mancanza di prove evidenti, ed appellandosi al precedente di Acerbi, Caio viene squalificato, magari per il match di ritorno di una competizione importante, e riceve pure il marchio d'infamia davanti all'opinione pubblica.

a questo punto diventa il caos: tutti i Tizio in malafede avranno mano libera per far squalificare tutti i Caio che vogliono perchè non ci sarà più bisogno di prove evidenti, grazie al precedente dato per far contento il popolino (ed il mondo del calcio non è esattamente un ambiente noto per i sani principi morali e di Tizio in malafede ce ne sono in abbondanza in qualsiasi competizione)

non so a voi, ma a me parrebbe un danno d'immagine ben più grave dell'accusa di razzismo rivolta alla Serie A, che qualcuno oggi potrebbe fare dall'estero

No, la differenza tra questo scenario da te paventato e la questione Acerbi è che riguardo quest'ultima ci sono indizi che fanno pendere verso "l'ha detto" il giudizio di probabilità. Innanzitutto abbiamo Acerbi che si scusa in campo: di cosa si scusa? Si scusa per averlo offeso normalmente? Vogliamo veramente credere che uno che non perde tempo a provocare e a rispondere alle provocazioni sia stato preso dal rimorso per un insulto normale? Dai su.

Però, ammettiamo che sia vero che gli abbia detto "Ti faccio nero" ( ) e che si sia scusato per il fraintendimento, allora perché JJ non l'ha spiegato nell'intervista post partita che Acerbi si è spiegato? Facciamo finta che sia perché è uno stronzo e voleva farlo squalificare, perché allora Acerbi nella prima uscita pubblica non ha fatto leva sul fatto che tra i due c'è stato un fraintendimento e che si erano chiariti e JJ stava solo cercando di fare casino? Acerbi ha cambiato più versioni che mutande e solo alla fine è uscito sto fatidico "Ti faccio nero".

Secondo te se Lukaku domani va a dire all'arbitro che Bastoni gli ha detto "neg*o di merda" ma è falso cosa è più probabile che accada? Che Bastoni, che ha la coscienza pulita, salti da una versione all'altra che non fanno che alimentare il sospetto e la probabilità o che neghi categoricamente e che anzi, in mancanza, di prove denunci l'avversario per comportamento antisportivo?

[KaiserSp]

No, la differenza tra questo scenario da te paventato e la questione Acerbi è che riguardo quest'ultima ci sono indizi che fanno pendere verso "l'ha detto" il giudizio di probabilità. Innanzitutto abbiamo Acerbi che si scusa in campo: di cosa si scusa? Si scusa per averlo offeso normalmente? Vogliamo veramente credere che uno che non perde tempo a provocare e a rispondere alle provocazioni sia stato preso dal rimorso per un insulto normale? Dai su.

Però, ammettiamo che sia vero che gli abbia detto "Ti faccio nero" ( ) e che si sia scusato per il fraintendimento, allora perché JJ non l'ha spiegato nell'intervista post partita che Acerbi si è spiegato? Facciamo finta che sia perché è uno stronzo e voleva farlo squalificare, perché allora Acerbi nella prima uscita pubblica non ha fatto leva sul fatto che tra i due c'è stato un fraintendimento e che si erano chiariti e JJ stava solo cercando di fare casino? Acerbi ha cambiato più versioni che mutande e solo alla fine è uscito sto fatidico "Ti faccio nero".

Secondo te se Lukaku domani va a dire all'arbitro che Bastoni gli ha detto "neg*o di merda" ma è falso cosa è più probabile che accada? Che Bastoni, che ha la coscienza pulita, salti da una versione all'altra che non fanno che alimentare il sospetto e la probabilità o che neghi categoricamente e che anzi, in mancanza, di prove denunci l'avversario per comportamento antisportivo?

gli indizi servono a poco se non c'è una base solida e prove evidenti: le motivazioni della sentenza lo dicono chiaramente

acerbi di sicuro non ha agito in maniera intelligente dopo ma il "reato di stupidità", l'unica cosa per il quale concretamente gli si può puntare il dito contro, è ben diverso dal razzismo e la giustizia sportiva non punisce i reati di stupidità

se domani lukaku o chi per lui, senza avere delle prove evidenti, va ad inventarsi un insulto ricevuto da bastoni o chi per lui, quest'ultimo verrebbe assolto per lo stesso principio appunto perchè non basta la mia parola contro la tua per darmi 10 giornate di squalifica (come invece hanno ripetuto ai quattro venti giornali e giornalai in questi dieci giorni)

[The Prizefighter]

gli indizi servono a poco se non c'è una base solida e prove evidenti: le motivazioni della sentenza lo dicono chiaramente

acerbi di sicuro non ha agito in maniera intelligente dopo ma il "reato di stupidità", l'unica cosa per il quale concretamente gli si può puntare il dito contro, è ben diverso dal razzismo e la giustizia sportiva non punisce i reati di stupidità

se domani lukaku o chi per lui, senza avere delle prove evidenti, va ad inventarsi un insulto ricevuto da bastoni o chi per lui, quest'ultimo verrebbe assolto per lo stesso principio appunto perchè non basta la mia parola contro la tua per darmi 10 giornate di squalifica (come invece hanno ripetuto ai quattro venti giornali e giornalai in questi dieci giorni)

Non solo verrebbe assolto, ma quasi sicuramente chiederebbe la squalifica dell'avversario per comportamento estremamente antisportivo perché non ci sono assolutamente indizi che facciano anche solo pensare che l'abbia sentito in buona fede, non c'è nessun comportamento che possa far pensare che sia effettivamente successo, a differenza di quanto successo con Acerbi, che pur in mancanza di prove decisorie, con il suo comportamento ha dato motivo fondato di credere che l'insulto razzista l'abbia proferito saltando da una versione all'altra.

Poi per quanto mi riguarda la cosa più assurda è che nella sentenza si ammette un comportamento offensivo e minaccioso di Acerbi (quindi antisportivo), che lo stesso non l'abbia né negato né disconosciuto (e quindi essendo fatto non contestato si assume per vero) ma non è arrivata comunque nessuna squalifica o punizione. Che non doveva essere di 10 giornate eh, sia chiaro

[Colt877]

Non credo sia poi così OT ma se non vuoi dilungarti come preferisci, però sarei stato curioso di sapere come andava gestita la questione dal punto di vista "politico" prima ancora che giuridico, sopratutto considerando che stavolta il vero casino l'han fatto principalmente i personaggi in questione (ovviamente Acerbi >>> JJ) piuttosto che i media

L'OT sarebbe relativo proprio alla fase in cui bisogna chiarire bene per quale motivo si porta avanti la lotta al razzismo: per un ritorno d'immagine? Perché ci credono davvero? Perché va fatto in quanto lega UEFA? A seconda della risposta, cambierebbe di molto la posizione politica da assumere.

Ti faccio un esempio: non so se segui l'NBA, ma queste furono le parole del commissioner Silver dopo aver sospeso per 25 partite Morant (che era già stato sospeso per otto partite per la stessa infrazione) perché aveva mostrato una pistola durante una diretta Instagram: "La sua decisione di mostrare di nuovo un'arma da fuoco sui social media è allarmante e sconcertante data la condotta simile dello scorso marzo per la quale era già stato sospeso per otto gare. La possibilità che altri giovani persone emulino la condotta di Ja è particolarmente preoccupante. Date le circostanze, crediamo che 25 partite siano appropriate e rendano chiaro che avere comportamenti incoscienti e irresponsabili con armi da fuoco non verrà tollerato."

Uno ora potrebbe far notare l'ipocrisia della sospensione di un ragazzo che ha mostrato una pistola in una diretta Instagram in un paese nel quale ti vendono i fucili d'assalto al Supermercato. Però questa è una posizione politica. L'NBA sta facendo la lotta alle armi da fuoco (giusta o sbagliata che sia)? Morant mostra una pistola durante una diretta Instagram? Ha commesso un reato? Assolutamente no. Però la lega prende una decisione politica e lo sospende per salvaguardare la sua immagine.

Il caso Acerbi-Juan Jesus secondo me è molto simile per il modo in cui è diventato centrale nel dibattito pubblico, non solo nel nostro paese. C'è stato un insulto, e questo mi sembra evidente. Juan Jesus lo ha considerato razzista, mentre Acerbi no (anche se si è esibito in cambi di posizione davvero ridicoli, a parere mio, ma questo è il mio giudizio). Giuridicamente non ci sono basi per punirlo, ma se tu hai fatto del razzismo una battaglia politica hai tutti gli strumenti per intervenire, dato che non si pone minimamente il problema sollevato da Kaiser. E non creeresti neanche un precedente perché non sarebbe una punizione con una sentenza, ma politica, con una sospensione per una posizione politica della lega che può essere condivisibile o meno. Perché uno può benissimo considerare la lotta al razzismo sui campi di calcio una stronzata, ed è lecito, ma se la lega ci crede va fino in fondo con la sua battaglia.

Se tu, invece, prendi una questione del genere e ti trinceri dietro un: ma non ci sono elementi per punirlo sul piano giuridico, confermi, come se ce ne fosse bisogno, che di queste tematiche non te ne frega niente. La sentenza è inattaccabile, però il messaggio che passa è sbagliatissimo. Immaginati uno scenario analogo in NBA (ma potrei dirti anche in Premier League), e io sono sicuro che non finirebbe in tribunale, se non in maniera secondaria, perché la questione è tutta politica. Non è solo questione di finire in tribunale per vedere chi ha ragione o torto, ma di immagine nell'epoca dei social: che messaggio stiamo veicolando? Che risvolti avrà sull'opinione pubblica?

In Italia poi il problema è alla radice. Il nostro è un paese razzista, e questo mi sembra evidente. Basti vedere i partiti che votiamo, le sciocchezze che dicono i nostri politici e quello che viene scritto sui social. In un paese razzista si fa la campagna di sensibilizzazione contro il razzismo solo per farsi belli con gli sponsor. E alla fine vengono fuori questi pateracchi, come il caso Acerbi-Jesus, che sembrano una sorta di punizione divina del karma per farci ridere dietro ancora più del solito.

PS: Specifico per evitare fraintendimenti. Io non penso che Acerbi andasse squalificato per 10 giornate per insulti razzisti (al massimo una squalifica minore per aver insultato l'avversario, cosa che ha ammesso), ma mi fanno ridere quelli che pensano che il razzismo nello sport si combatta nelle aule di tribunale. Tu hai un cortocircuito quando porti avanti delle battaglie in cui non credi, ma non perché la Lega di Serie A è cattiva, semplicemente perché ogni istituzione è specchio del suo popolo. In Inghilterra e negli Stati Uniti il razzismo è un tema molto più sentito rispetto all'Italia o alla Spagna. E questo si riflette nelle posizioni che assumiamo. Non c'è nulla di male, a patto di ammetterlo pacificamente senza meravigliarsi se quando si fanno queste battaglie politiche poi la gente ci rida dietro perché abbiamo meno credibilità di un politico sputtanato.

[Ray magini]

ipotizziamo la questione al contrario:

Acerbi viene condannato per razzismo, pur in mancanza di prove evidenti: il mostro sbattuto in prima pagina viene punito, giustizia è stata fatta ed il popolino è contento

domani Tizio, in malafede, decide di far squalificare Caio per ottenerne un vantaggio: è sufficiente un semplice battibecco con l'avversario, che durante una partita può avvenire molto spesso, e poi si va subito dall'arbitro e gli si dice di aver ricevuto un insulto razzista/omofobo/altro (quest'ultima cosa non è indispensabile ma fa comunque scena, inoltre, grazie al precedente di Acerbi, Tizio sa che non è necessario che ci sia scritto qualcosa sul referto dell'arbitro per procedere alla squalifica). In mancanza di prove evidenti, ed appellandosi al precedente di Acerbi, Caio viene squalificato, magari per il match di ritorno di una competizione importante, e riceve pure il marchio d'infamia davanti all'opinione pubblica.

a questo punto diventa il caos: tutti i Tizio in malafede avranno mano libera per far squalificare tutti i Caio che vogliono perchè non ci sarà più bisogno di prove evidenti, grazie al precedente dato per far contento il popolino (ed il mondo del calcio non è esattamente un ambiente noto per i sani principi morali e di Tizio in malafede ce ne sono in abbondanza in qualsiasi competizione)

non so a voi, ma a me parrebbe un danno d'immagine ben più grave dell'accusa di razzismo rivolta alla Serie A, che qualcuno oggi potrebbe fare dall'estero

Tutto vero eh, peccato che
1) se acerbi fosse stato nel giusto avrebbe potuto serenamente citare jj per calunnia, soprattutto visto che quel fenomeno della moglie è avvocato
2) acerbi si è scusato, per cosa se non ha fatto nulla?
3) “è sicuramente compatibile con l’espressione di offese rivolte” a casa mia vuol dire che non è un santo l il difensore dell’Inter.
La fortuna di acerbi è stata quella che nessuno l’ha sentito o ha letto il labiale, la lega ha gestito tutto tecnicamente in maniera corretta ma dal punto di vista umano ha fatto una troiata: in pratica se nessuno ti sente puoi tirare ogni insulto possibile e nessuno ti può dare nulla.

[uomodelmonte88]

Ho letto tutto il topic, adesso sono razzista

[KaiserSp]

Tutto vero eh, peccato che
1) se acerbi fosse stato nel giusto avrebbe potuto serenamente citare jj per calunnia, soprattutto visto che quel fenomeno della moglie è avvocato
2) acerbi si è scusato, per cosa se non ha fatto nulla?
3) “è sicuramente compatibile con l’espressione di offese rivolte” a casa mia vuol dire che non è un santo l il difensore dell’Inter.
La fortuna di acerbi è stata quella che nessuno l’ha sentito o ha letto il labiale, la lega ha gestito tutto tecnicamente in maniera corretta ma dal punto di vista umano ha fatto una troiata: in pratica se nessuno ti sente puoi tirare ogni insulto possibile e nessuno ti può dare nulla.

se non ci sono prove concrete, con tutta la buona volontà, non puoi condannare nessuno: anzi se lo condanni crei un pericolosissimo precedente, che poi diventa facilmente abusabile (e torniamo all'esempio di Tizio e Caio)

a me stupisce che molti lo abbiano scoperto oggi, solo perchè si sono fatti travolgere da questo polverone alimentato dai media

in questi giorni, giornali e giornalai, pur sapendo di non avere nulla di concreto in mano, hanno sbattuto il mostro in prima pagina, con tanto di retroscena scabrosi ed interviste agli esperti del mestiere (di cui a questo punto sarebbe interessante sapere l'effettiva conoscenza in materia) che commentavano in maniera lapidaria "è spacciato!", "dovrà dimostrare lui la sua innocenza, non il contrario!", "attendiamo solo l'inevitabile sentenza di condanna!", per il solo gusto di aizzare gli animi e di sollevare un polverone, visto che il campionato è fermo.

dopo tutta questa benzina sul fuoco, se ti vai a leggere i commenti di oggi, quegli stessi giornali e giornalai rabbiosi e con la bava alla bocca si sono magicamente trasformati e non fanno altro che dire "l'assoluzione era inevitabile", "non si poteva fare altrimenti" quando fino a ieri avevano già preparato la legna per il rogo in pubblica piazza

[The Prizefighter]

se non ci sono prove concrete, con tutta la buona volontà, non puoi condannare nessuno: anzi se lo condanni crei un pericolosissimo precedente, che poi diventa facilmente abusabile (e torniamo all'esempio di Tizio e Caio)

a me stupisce che molti lo abbiano scoperto oggi, solo perchè si sono fatti travolgere da questo polverone alimentato dai media

in questi giorni, giornali e giornalai, pur sapendo di non avere nulla di concreto in mano, hanno sbattuto il mostro in prima pagina, con tanto di retroscena scabrosi ed interviste agli esperti del mestiere (di cui a questo punto sarebbe interessante sapere l'effettiva conoscenza in materia) che commentavano in maniera lapidaria "è spacciato!", "dovrà dimostrare lui la sua innocenza, non il contrario!", "attendiamo solo l'inevitabile sentenza di condanna!", per il solo gusto di aizzare gli animi e di sollevare un polverone, visto che il campionato è fermo.

dopo tutta questa benzina sul fuoco, se ti vai a leggere i commenti di oggi, quegli stessi giornali e giornalai rabbiosi e con la bava alla bocca si sono magicamente trasformati e non fanno altro che dire "l'assoluzione era inevitabile", "non si poteva fare altrimenti" quando fino a ieri avevano già preparato la legna per il rogo in pubblica piazza

Non ci sono prove concrete della matrice razziale, ma c'erano comunque prove della condotta offensiva e minacciosa (come detto, Acerbi non l'ha disconosciuta, quindi è un fatto non contestato e si assume per vero) e non è stato comunque preso alcun provvedimento disciplinare.

[Lord Ares]

O Acerbi veniva punito per razzismo, ma senza prove sarebbe stato un precedente pericoloso (per quanto tutti pensiamo che una frase gli sia scappata) o lo assolvi del tutto.
Squalificarlo per condotta antisportiva sarebbe stata una decisione democristiana per dare un colpo al cerchio e uno alla botte ma poi anche qui avresti aperto diverse sottoquestuoni. Penso in ogni mischia su calcio d'angolo volino insulti, minacce e quant'altro, il campo è una zona franca dove si può dire (quasi) tutto e credo sia ormai tardi per ripulire il calcio su questo aspetto.