POLITICA ITALIANA

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Colt877
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Colt877 » 07/09/2019, 12:05

best4busine$$ ha scritto:
07/09/2019, 11:45
Al solito mi sono spiegato di merda , non intendevo dire che dovreste paragonarvi al Giappone o fare come il Giappone(anche perche' in realta' avete poco piu' di meta' del loro debito e comunque siete ben lontani), intendevo dire che il rapporto debito/pil e' relativo e dipende da diversi fattori, per assurdo lo dice proprio bene l'articolo che hai postato :LOL:

Ma infatti quell'articolo io l'ho postato più che altro per dimostrare come l'Italia per tutta una serie di ragioni si stia muovendo in direzione opposta rispetto a quella verso la quale dovrebbe muoversi un Paese ad alto debito.
Da quello che ho capito comunque io e te non la pensiamo molto diversamente in tema economico, nel senso che come dici tu nella nostra situazione o si abbassa la spesa o si aumenta la produzione. Il nostro ultimo governo Popolarsovranista ha invece bellamente deciso di aumentare la spesa e fatto nulla per la produzione. Tanto per ribadire quanto miope e sconclusionata sia stata la politica degli ultimi 14 mesi.



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Hard Is Ono
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono » 07/09/2019, 14:28

L'idea che un paese come l'Italia possa vivere a medio termine di turismo è la più grande allucinazione che ci siamo raccontati dal 1980 in poi.

Roba a cui possono credere solo qualche bottegaio o affittacamere.

Il problema economico non è nazionale, ma è internazionale, perché il mondo è invischiato in una colossale crisi di sovrapproduzione da cui non si può uscire facilmente con soluzioni monetarie, finanziarie o di sgravi alle imprese sperando che qualcuno più ricco venga da oltre oceano od oltrealpi a svernare qua facendo la spesa da qualche salumiere leghista col timbro DOC e facendosi le foto per Instagram col vino appena comprato in qualche cantina del Chianti.

Persino alcune frange degli economisti borghesi si sono rassegnati alla "stagnazione secolare".

Persino chi comanda effettivamente non ha un vero e proprio piano a lungo termine: basta guardare gli atti delle assisi generali di Confindustria dell'anno scorso tenutesi poco prima delle elezioni. L'unica strada che sapevano indicare era di proseguire navigando a vista sulla linea Monti-Renzi.

Semplicemente non ci sono soluzioni facili in una situazione come questa e molto dipenderà dall'intreccio di fattori diversi: la competizione USA\Cina, la tenuta o meno dell'UE, il ruolo della Russia ma anche le tensioni sociali. Non tutti passerà sempre sotto silenzio e nuove ondate di mobilitazioni radicali di massa come nel 2011 potrebbero attraversare importanti zone del mondo, cambiando rapporti di forza ed equilibri.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da best4busine$$ » 07/09/2019, 14:44

Hard Is Ono ha scritto:
07/09/2019, 14:28
L'idea che un paese come l'Italia possa vivere a medio termine di turismo è la più grande allucinazione che ci siamo raccontati dal 1980 in poi.

Roba a cui possono credere solo qualche bottegaio o affittacamere.
Ah si ? E da quando ?

Ma lo capisci che turismo ed esportazioni sono importanti perche' portano posti di lavoro in tutti gli altri settori ?

Poi mica ho detto che tutta l'Italia deve vivere di turismo , ma bisogna rendersi conto che per alcune regioni e citta' e' l'unico comparto su cui realisticamente puntare.

Come non ho detto che tutta l'Italia deve vivere di manifattura , ma per alcune regioni e' su quello che bisogna puntare.

E neanche ho detto che sarebbe la soluzione a tutti i problemi , ma almeno un inizio, o un tentativo.

Quale sarebbe la tua proposta alternativa ? Austerity & barconi ?

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono » 07/09/2019, 15:04

best4busine$$ ha scritto:
07/09/2019, 14:44
Quale sarebbe la tua proposta alternativa ? Austerity & barconi ?
Best ma perché non leggi le cose che scrivono le persone a cui rispondi?

Davvero, è irritante.

E' da quando scrivo qua dentro che scrivo contro l'austerity.

Davvero, boh, fa passare ogni voglia di confronto.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da best4busine$$ » 07/09/2019, 15:31

Ma si che ti leggo , e mi scuso se ti ho dato l'idea di non farlo , ma comunque non mi rispondi.

Che tutti siamo contro l'austerity mi sembra il minimo , ma se pensi che le mie idee e le mie proposte alternative siano sbagliate devi anche proporre qualcosa, altrimenti vuol dire che ti va bene l'austerity , anche se non ti piace.

Oppure che ti sei arreso e pensi davvero che non ci siano alternative, o che non valga nemmeno la pena provarci.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono » 07/09/2019, 16:58

Si ma non è che possiamo ripetere a nastro le stesse cose.

Il punto per me è sempre il solito: la bacchetta magica non c'è.

Non ci sono scorciatoie impressioniste (il sovranismo) e non c'è una soluzione di sistema (l'austerità) perché sia nel breve che nel lungo corso storico siamo nel pieno di una convergenza particolarmente nefasta.
Si è esaurita da tempo (direi dalla fine degli anni '70) l'onda lunga della spinta della ricostruzione postbellica e sono venuti al pettine tutti i nodi di sistema che hanno cercato di mascherare questo problema con bizzarrie finanziarie coperti principalmente dal fatto che il crollo dell'URSS ha regalato un nuovo mercato quasi vergine di 300.000 di persone che ha fatto perdere la bussola a chiunque negli anni '90.

La mutazione genetica del gruppo dirigente del PDS sta anche dentro questo equivoco storico: la convinzione che davvero si aprisse una fase da paese della cuccagna. Se senti parlare D'Alema è molto chiaro in questo. Lui al blairismo e a quelle favole ci credeva davvero.

Invece il mondo è molto più crudo e le cose non si sistemano da sole, anzi lasciate a se stesse tendono terribilmente a peggiorare.

E con peggiorare intendo che in sempre meno detengono sempre di più a discapito di un numero sempre maggiore di persone.

Fino a che non c'è un cambio nei rapporti di forza tra le classe le alternative saranno sempre tra panini alla merda e razzi nel culo.

Il cambio nel rapporto di forza tra le classi però non è una cosa che avviene per decreto ne nel giro di un mese. Occorre rompersi le gran scatole nel fango delle contraddizioni, rompere i coglioni a tutti quelli che remano contro a partire da quelli che hanno maggiori responsabilità sul momento, come Landini oggi e cercare di ricostruire qualcosa.

Perché il problema dei problemi è che la società è divisa prevalentemente in due grandi classi sociali, chi sfrutta e chi è sfruttato, ma tutti i partiti principali di oggi sono rappresentativi solo della parte degli sfruttatori, con gli sfruttati che si accodano a questo o quello in base alle elemosine che scendono dal tavolo.

Fino a che non si sarà ricostruita la forza di opporsi ai ricatti che si esprimono nel dover scegliere tra salute e lavoro, tra debito e servizi, tra salario e diritti non ci sarà alcun miglioramento strutturale.

E' la domanda che è sbagliata, per questo ci sono solo risposte senza senso, ma non c'è la forza di spiegarlo.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Colt877 » 07/09/2019, 18:05

Hard Is Ono ha scritto:
07/09/2019, 16:58
Si ma non è che possiamo ripetere a nastro le stesse cose.

Il punto per me è sempre il solito: la bacchetta magica non c'è.

Non ci sono scorciatoie impressioniste (il sovranismo) e non c'è una soluzione di sistema (l'austerità) perché sia nel breve che nel lungo corso storico siamo nel pieno di una convergenza particolarmente nefasta.
Si è esaurita da tempo (direi dalla fine degli anni '70) l'onda lunga della spinta della ricostruzione postbellica e sono venuti al pettine tutti i nodi di sistema che hanno cercato di mascherare questo problema con bizzarrie finanziarie coperti principalmente dal fatto che il crollo dell'URSS ha regalato un nuovo mercato quasi vergine di 300.000 di persone che ha fatto perdere la bussola a chiunque negli anni '90.

La mutazione genetica del gruppo dirigente del PDS sta anche dentro questo equivoco storico: la convinzione che davvero si aprisse una fase da paese della cuccagna. Se senti parlare D'Alema è molto chiaro in questo. Lui al blairismo e a quelle favole ci credeva davvero.

Invece il mondo è molto più crudo e le cose non si sistemano da sole, anzi lasciate a se stesse tendono terribilmente a peggiorare.

E con peggiorare intendo che in sempre meno detengono sempre di più a discapito di un numero sempre maggiore di persone.

Fino a che non c'è un cambio nei rapporti di forza tra le classe le alternative saranno sempre tra panini alla merda e razzi nel culo.

Il cambio nel rapporto di forza tra le classi però non è una cosa che avviene per decreto ne nel giro di un mese. Occorre rompersi le gran scatole nel fango delle contraddizioni, rompere i coglioni a tutti quelli che remano contro a partire da quelli che hanno maggiori responsabilità sul momento, come Landini oggi e cercare di ricostruire qualcosa.

Perché il problema dei problemi è che la società è divisa prevalentemente in due grandi classi sociali, chi sfrutta e chi è sfruttato, ma tutti i partiti principali di oggi sono rappresentativi solo della parte degli sfruttatori, con gli sfruttati che si accodano a questo o quello in base alle elemosine che scendono dal tavolo.

Fino a che non si sarà ricostruita la forza di opporsi ai ricatti che si esprimono nel dover scegliere tra salute e lavoro, tra debito e servizi, tra salario e diritti non ci sarà alcun miglioramento strutturale.

E' la domanda che è sbagliata, per questo ci sono solo risposte senza senso, ma non c'è la forza di spiegarlo.
Gran post HIO.
Andrebbe approfondito il discorso su chi pensa di risolvere i problemi usando la bacchetta magica, che spesso riesce a far breccia in quello strato di elettorato che si è sentito tradito dalla Sinistra.
Ripeto che secondo me il problema cruciale in Italia rimane la crisi di Prospettiva, di Visione. Un'incapacità cronica, non solo italiana purtroppo, di andare oltre l'oggi.
Perché se uno come Di Maio prende il 33% di voti, pensando di poter abolire la Povertà per Decreto, oppure l'altro Salvini crede di poter far ripartire l'economia abbassando le tasse ai ricchi, mungendo ancora di più quei 4 scemi che ancora mandano avanti il Paese risulta anche difficile pensare di approcciare il problema, figurarsi risolverlo.
Qui ovviamente c'è anche la crisi della Sinistra, perché Zingaretti che a me personalmente non dispiace come leader da quando è segretario parla solo di discontinuità e di futuro, ma nei fatti io non ho ancora letto o sentito proposte che non fossero note già dall'alba dei tempi: Sviluppo Verde, riduzione del cuneo Fiscale, aumentare gli stipendi. Insomma le solite vecchie ricette mai realizzate da sempre che ciclicamente vengono proposte.
Non mi sembra sta gran discontinuità onestamente.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da best4busine$$ » 07/09/2019, 18:51

Io invece dubito di aver capito per intero quello ha scritto :uhm

D' Alema mi da' i conati solo a sentirlo nominare e Landini ha una faccia talmente tanto da culo che non riesco a guardarlo :serious:

Da quello che ho capito ne emerge una visione che io non condivido, non esistono solo "sfruttatori e sfruttati" perche' non siamo tutti operai o padroni e le capacita', le competenze e le qualifiche contano ancora qualcosa ...a meno che non si riferisca alla sola Italia , allora a sto punto puo' anche essere ( :LOL: )

No , per me l'economia e' un ciclo che non puo' andare sempre in negativo , prima o poi cambia per forza e bisogna farsi trovare pronti.

Capisco in parte il tuo discorso specie quando dici

"Fino a che non si sarà ricostruita la forza di opporsi ai ricatti che si esprimono nel dover scegliere tra salute e lavoro, tra debito e servizi, tra salario e diritti non ci sarà alcun miglioramento strutturale."

e in parte posso anche condividerlo , ma resto sulle mie. Non era tempo di governi filo europei , e comunque i vincoli devono cambiare radicalmente altrimenti si possono ficcare la loro moneta nel culo prima possibile.

Ma voglio proprio vedere cosa faranno visto che ho appena sentito Mattarella che parlava anche lui di vincoli da rivedere drasticamente.

Non ci vorra' molto a vedere la risposta.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono » 07/09/2019, 19:06

B4B padroni e salariati sono la stragrande maggioranza della popolazione attiva e la percentuale di sproporzione tra loro è devastante nel mondo.

Ci sono circa 2 miliardi di lavoratori salariati nel mondo, che configurano di gran lunga l'agglomerato sociale più numeroso. A cui andrebbero aggiunti sia i contadini in condizione mezzadrile che sono la maggioranza del mondo agricolo sia quelli troppo poveri per evitare di essere anche lavoratori salariati di qualche tipo per raggiungere il minimo vitale e arriviamo a 3 miliardi di persone.

Mi spiace ma la divisione tra sfruttati e sfruttatori è più vera oggi che 200 anni fa e negarlo significa semplicemente voler rinunciare a capire come funziona il mondo.

Su D'Alema e Landini non puoi girarla sull'antipatia vedi, perché che ti stiano antipatici o meno sono stati e sono tra i personaggi più influenti del loro tempo e le loro scelte e le loro azioni hanno influito enormemente sul destino dell'Italia.

Rinunciare ad analizzare personaggi come D'Alema e Landini ancora una volta significa rinunciare a capire come va il mondo, nella sua parte particolare che è l'Italia.

In Italia i lavoratori salariati tradizionali sono oggi, dopo una lunga fase di smantellamento della produzione, 18 milioni e sono ancora la maggioranza della popolazione attiva. Solo i pensionati, la cui maggioranza sono ex lavoratori salariati ovviamente, sono di più.

Ma è inutile stare a discutere se vuoi deliberatamente ignorare gli aspetti fondamentali della società.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da best4busine$$ » 08/09/2019, 2:04

Mah , io resto convinto che non esistono solo padroni e general worker , esistono anche i professionisti ben pagati e le carriere . So benissimo che la in Italia adesso le opportunita' sono merce rara , ma non e' che il Mondo va tutto cosi' , anzi. Mi sembra una visione eccessivamente operaia la tua.

Ma ,scusa la provocazione ,sei sicuro che D'Alema e Landini li dovrei analizzare per "capire come va il Mondo" e non per capire la deriva della sinistra italiana ? Io mica sono di sinistra, e tendo a dare piu' responsabilita' a ben altre figure in quest'ultima decina d'anni. Tu parti da troppo lontano , mentre per me la storia europea si puo' praticamente dividere tra pre-2008 e post-2008.

Dici a me di avere una visione troppo da destra , e puo' anche essere , ma tu sei altrettanto ancorato ai tuoi di presupposti , e dai per scontato che anch'io debba partire dal tuo stesso punto di vista.

Tu credi in una qualche sorta di rivoluzione di classi , io piu' banalmente credo nel vedere le opportunita' e saperle cogliere ovunque siano , sia per quanto riguarda il lavoro e il futuro e sia se si parla di politica.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono » 08/09/2019, 14:01

Ma io non ho mai detto che non esistono professionisti o altre figure sociali.
Esistono pure i disoccupati se è per questo, mica solo i lavoratori dipendenti.

Il punto è che semplicemente ciò che in ultima istanza determina l'andamento delle cose è il rapporto di forza tra la classe padronale e quella salariata anche perché gli uni sono quelli che detengono la principale porzione della ricchezza mondiale, gli altri sono la maggioranza relativa della popolazione mondiale e quelli che producono la maggior parte della ricchezza complessiva.


Comunque, per dare altri numeri, i lavoratori indipendenti in Italia sono circa 5 milioni.
Di cui i liberi professionisti sono circa 1 milione. In questi 5 milioni, variamente collocati, ci stanno anche circa 1 milione e mezzo di false partite iva, ovvero lavoratori dipendenti incastrati e mascherati da lavoratori autonomi.

Liberi professionisti, partite iva, disoccupati, fanno tutti parte del gioco ma non è a partire dalle loro esigenze particolari che il corso globale delle cose cambia.

Vuoi l'esempio più scemo?

Il reddito di cittadinanza è stato percepito da un enorme numero di disoccupati come una occasione storica, ma il punto è esattamente che questo non deriva da una loro esigenza particolare, ma dall'esigenza particolare della classe padronale (1 milione e mezzo circa di persone. Da John Elkan al proprietario di un bar con un dipendente) che ha il problema di non sapere come impiegare una grande quantità di manodopera e allo stesso tempo quello di vendere.

Il RdC di una forma di sostegno al consumo interno e allo stesso tempo di mantenimento in condizioni di povertà di "esercito di riserva" di una parte sofferente di popolazione.

D'Alema e Landini sono casi specifici italiani ma ci sono i D'Alema e i Landini un po' dovunque.

D'Alema e Landini hanno più responsabilità nelle loro epoche di molti altri.
D'Alema di più ovviamente, perchè di lui possiamo parlare a giochi fatti, Landini è ancora in corsa, ma ha un passato recente atroce.

Per quanto mi riguarda D'Alema ha determinato più di Berlusconi il presente.

Le loro responsabilità non riguardano semplicemente il declino della sinistra italiana, ma configurano esattamente il presente per come lo stiamo osservando.

Il 2008 è ovviamente uno spartiacque fondamentale, ma non è che è nato all'improvviso eh.
Il 2008 è il tappo della pentola a pressione che scoppia ma che bolliva dagli anni '80.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da AFM2000 » 09/09/2019, 11:10

Comunque per quello che vale a prescindere dalla crisi di governo, un eco così sulla situazione politica italiana non l'avevo mai percepito da quanto ho iniziato a votare, poi che sia un qualcosa di negativo o positivo è un fattore di secondo piano.

Secondo me comunque il punto focale è che dal momento in cui nessuna forza politica in questi 2 anni ha avuto i voti per poter andare al governo DA SOLI, e quindi sottoscrivere dei contratti che non avrebbero neanche senso di esistere, credo sia normale conseguenza che certi atteggiamenti, parole e dichiarazioni non vadano poi di pari passo con quello che possono dire o fare anche solo 1 anno dopo, perché poi se ti ritrovi in una situazione del genere, è chiaro che un accordo PD/5 Stelle non dovrebbe esistere in alcun modo, però Salvini ha fatto partire una Crisi di Governo e molto semplicemente ha sbagliato i calcoli, proprio per il discorso di sopra, perché comunque sembra facile cavalcare l'onda della coerenza, lui che però non dovrebbe farlo visto che non ha rispettato un contratto che lui stesso ha firmato, quindi succede che PD e 5 Stelle formano un governo, perché può succedere a queste condizioni e si è visto.
Nel momento in cui questa tira e molla andrà avanti (io sinceramente pronostici non ne faccio, sul destino del governo e nemmeno sul futuro di Salvini e della Lega perché comunque tutti hanno portato argomentazioni credibili sui pro e contro) è difficile se non impossibile far partire un programma serio perché già tutto quello che sta accadendo parte dalle premesse sbagliate, perché se nessuno (e non aiutato da altri partiti) va al governo col voto dei cittadini e se nessun partito senza tutte queste contaminazioni risistema le proprie idee per fare una degna opposizione è difficile che si prospettino dei cambiamenti realistici.
Il problema più che altro è il fatto che PD e 5 Stelle sono due partiti ormai svuotati all'interno, che ora hanno solo le poltrone ma che non hanno un senso identitario su quello che possono o potevano essere i loro programmi originari (e già di per sé non avrebbe dovuto portare all'alleanza), che hanno si i voti per attuare un governo attualmente ma senza nessuna prospettiva futura, quando nel momento in cui Salvini si presuppone avrebbe cominciato una cavalcata che lo sta portando ad un certo consenso, dovevano preparare delle contromisure che non sono state attuate.
Poi ripeto, a prescindere da questa legislatura non voglio fare pronostici e nemmeno sul consenso che potrà avere la lega in futuro, il problema parte dal principio quando ormo più di un anno fa nessuno è riuscito a fare quel guizzo in più e di conseguenza un'opposizione che avrebbe portato alla distruzione dei due mostri che hanno vinto si le elezioni in termini pratici, ma che per governare hanno dovuto sottoscrivere un contratto.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Depeche boy » 09/09/2019, 12:00

LOL Salveenee insiste a dire che questo governo è imposto dalla Germania , proprio loro parlano che appoggiano un governo come quella della Repubblica di Salò succube dei tedeschi ai tempi.
Siamo servi dell'Europa dal golpe del 2011 uno unouno (a proposito, non leggo sul web sbufalare a riguardo, quanto c'è di vero in questa psicosi anti tedesca).

Ah e sulla Lamborgese già sparano fuochi d'artificio, voleva imporre i migranti ai comuni :serious:
E fuori da Montecitorio il circo, povero tricolore sventolato per queste buffonate :EHEH

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da RAW_Is_Jericho » 09/09/2019, 21:36

Conte è diventato l'anti-Salvini

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Colt877
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Colt877 » 10/09/2019, 9:29

RAW_Is_Jericho ha scritto:
09/09/2019, 21:36
Conte è diventato l'anti-Salvini
Quella di Giuseppe Conte, sono sicuro, è una figura politica che nei prossimi anni verrà studiata nei minimi dettagli per capirne la trasformazione radicale cui è andata incontro.
Nel suo modo di agire coesistono continuità e discontinuità. L'uomo che aveva firmato i decreti dignità ed era stato paragonato ad Arlecchino servitore di due Padroni, ieri, così come il 20 agosto si prende la scena. E come il 20 agosto aveva messo all'angolo Salvini, ieri di fatto mette all'angolo Di Maio.
Il problema di fondo però è la perdita di Fase di Salvini con gli elettori italiani, da cui anche l'inizio della discesa nei sondaggi. Riprendo molto del discorso di Floris Venerdì a In Onda. Gli Italiani comuni(perché senza quelli al 34% non ci arrivi, addirittura il 40 nei sondaggi) avevano apprezzato in Salvini la sua capacità di essere, agli occhi dell'opinione pubblica, pragmatico. Aspetto esaltato anche dalla fumosità dei 5 Stelle. A Salvini delle analisi costi benefici non frega nulla, se il buco si è fatto, costa meno finirlo che richiudere la montagna. Stiamo di fatto parlando di un capolavoro comunicativo, perché sono le stesse parole che sentiresti in una conversazione da bar. E questo sicuramente, unito anche alla sua martellante(e disumana) campagna antimigranti, ha giocato un ruolo centrale nella sua ascesa come uomo forte.
Il suo primo scivolone è stato staccare la spina al governo in quel modo. Attenzione, agli italiani dei Pieni Poteri non gliene frega niente, quello che molti non hanno capito è il perché si dovesse tornare di nuovo a votare. E lo stesso Salvini non lo ha spiegato. Questo lo ha portato fuori fase. Perché gli italiani non sono scemi e soprattutto non sono rivoluzionari. Durerà, non durerà, questa è una legislatura che potenzialmente arriva fino al 2023. Al cittadino comune quando glielo dici, gli fai capire che le risposte deve cercarle dal governo, non dall'opposizione.
Secondo me, poi magari sarò smentito, l'errore di Salvini è aver paragonato questo governo al governo Monti, chiamandolo anche Monti Bis. Quel governo venne a fine legislatura, questo praticamente all'inizio. La protesta di piazza può darti una spinta iniziale ottima, ma se il governo o comunque la legislatura dura avoglia a chiamare piazze a tuo sostegno.
In questo solco si inserisce la figura di Conte, che si è saputo imporre come leader moderato, ma incisivo. Capace all'occorrenza di usare il bastone o la carota. Adesso però lo aspetta il ruolo più difficile, gestire un governo traballante, con un'opposizione animalesca. Se riuscirà a farlo durare la storia lo ricorderà davvero come l'antisalvini. Se non ce la farà forse lo studieremo lo stesso, ma solo come l'uomo che ha assicurato l'ascesa al leader leghista.

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