TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Per chi vuole dibattere e chiacchierare sulle serie TV, sui cartoni animati, su programmi televisivi o su film cinematografici... e ovviamente anche sui protagonisti dello schermo.
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Michele d. Luffy
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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Michele d. Luffy » 06/10/2019, 10:34

Personalissima interpretazione su Joker
Spoiler:
quando alla fine è davanti alla terapista ed inizia a ridere,con una risata diversa da quella di tutto il film, dichiara che è per via di una barzelletta (joke) e si vede la scena della morte dei Wayne.
Ecco,li mi viene da pensare che tutto quello che abbiamo visto prima era solo frutto del racconto del joker, e non per forza la realtà. Proprio come nel fumetto "the killing joke"



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Jeff Hardy 18
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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Jeff Hardy 18 » 06/10/2019, 13:16

Banalmente è il concetto di The Killing Joke che i due sono legati per sempre.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da chrisy2j » 06/10/2019, 19:47

Michele d. Luffy ha scritto:
06/10/2019, 10:34
Personalissima interpretazione su Joker
Spoiler:
quando alla fine è davanti alla terapista ed inizia a ridere,con una risata diversa da quella di tutto il film, dichiara che è per via di una barzelletta (joke) e si vede la scena della morte dei Wayne.
Ecco,li mi viene da pensare che tutto quello che abbiamo visto prima era solo frutto del racconto del joker, e non per forza la realtà. Proprio come nel fumetto "the killing joke"
Spoiler:
Sicuramente ci hanno giocato sopra, però credo sia tutto vero (o almeno la maggior parte del racconto sia vera), infatti nell'ultima scena lo vediamo in manette.
Probabilmente la "barzelletta" è semplicemente la morte dei Wayne, con il figlio Bruce che rimane solo e abbandonato da tutti quelli che lo amavano così come lo è stato Arthur da piccolo, facendo così che entrambi siano legati per sempre.
Comunque tanta roba, era da tanto che non apprezzavo un film in questo modo, non so ci sarà un sequel (mi sembra scontato), magari con la presenza del pipistrello.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Jeff Hardy 18 » 07/10/2019, 7:29

La barzelletta è il finale di The Killing Joke.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Inklings » 07/10/2019, 22:25

In realtà ho sempre pensato che lo ammazzasse alla fine, con la risata che si spegne.
O almeno mi è sempre piaciuto pensarla così.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Jeff Hardy 18 » 08/10/2019, 8:08

Bhè, non so come dirtelo. Diciamo tu debba rileggerlo.
Perchè il concetto del fumetto è che Batman e Joker sono legati, sono entrambi pazzi, senza uno non esiste l'altro, si completano. L'idea che Batman possa averlo uccido, cosa che poi Batman non ha mai fatto, è totalmente fuori da ogni cosa.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Inklings » 08/10/2019, 9:23

Ah chiariamo, molto probabilmente hai ragione tu, l'ho letta una volta penso in prima superiore e basta. Non so, mi aveva lasciato una strana impressione, con Batman all'inizio che fa quel discorso sul fatto che se il loro rapporto non cambia uno dei due muore, la serietà/drammaticità del Joker che nega la proposta di aiuto di Batman, Batman che ride e in quel modo così sguaiato, le mani vicino al collo, la risata che si spegne all'improvviso. E' nulla, mi rendo conto. Ma non so, di primo acchito mi aveva lasciato questa impressione. Poi non ricordo quando avevo letto che Morrison più o meno la pensava così e mi ero messo il cuore in pace, ecco. Sono consapevole che va contro tutto quello che è il rapporto tra i due, la loro complementareità, il loro legame a cui il Joker crede e "si affida" in maniera ossessiva (prima ancora della battuta basti pensare alla pistola bang all'interno della storia); e andrebbe pure contro al volere di Gordon (e alla regola dello stesso Batman), che glielo dice a chiare lettere di fare le cose nel "modo giusto". Ma leggendolo ho pensato "ecco, ha capito che non lo può cambiare, che ogni tentativo è inutile, e che se non lo ferma il gioco non avrà mai fine". Indubbiamente sarebbe un fallimento, IL fallimento di tutto quello che Batman rappresenta. Ed è proprio per questo che mi piaceva leggerlo così, come se fosse una storia conclusiva, la fine del gioco che, nell'idea del Joker, non può avere fine. Ripeto, sono più motivazioni psicologiche mie e ovviamente nulla di tutto questo è convincente dal punto di vista narrativo, oltre al fatto che, al solito, Moore non dice un cazzo riguardo quello che scrive a parte che non avrebbe dovuto scriverlo e non gli piace più/non è interessante(questo forse gioca a mio favore...).Per chiarezza, sega mentale mia dovuta al desiderio di vedere questa narrazione. (Quasi) Sicuramente non è così, ma mi piace pensarlo e leggerla come la fine della loro storia.

Detto questo mi piacerebbe molto vedere il film, ma purtroppo penso ahimè che non avrò modo per un po' di tempo. Se mi dite che è bello ottimo.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Jeff Hardy 18 » 08/10/2019, 10:27

Diciamo che parti da un presupposto errato, probabilmente perchè conosci poco la mitologia di Batman?
Batman non uccide e non usa pistole. Sono due capisaldi fissati e regole dagli anni '60. Diciamo che nelle prime storie quelle degli anni '20-'30 lo faceva, ma poi stop. Quindi per questo come interpretazione non ha senso, anche perchè implicherebbe che poi si sia ritirato o suicidato e, tenendo conto che non sia un Elseworld ma una storia canonica, questa cosa perde ancora di senso.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Inklings » 08/10/2019, 10:53

Penso che il mio problema derivi più che altro dal fatto che quando l'ho letto la consideravo una storia auto-conclusiva e non in continuity (anche perchè non ho mai seguito il fumetto con continuità, ma sempre leggendo robe a spizzico, altrimenti probabilmente non ci avrei manco pensato; banalmente avrei considerato la questione Batgirl), e devo aver fatto così anche con robe tipo Arkham Asylum, credo. La roba della regola la sapevo, ed era uno dei motivi per cui mi stuzzicava quella lettura.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Shinobi » 08/10/2019, 20:00

Rivisti per la 3 volta Ritorno al futuro I e II. Una di queste sere concludo la rivisione con il capitolo III.
Certo che capolavoro era per l'epoca.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da 1 2 Freddycomes4U » 10/10/2019, 22:15

Jeff Hardy 18 ha scritto:
07/10/2019, 7:29
La barzelletta è il finale di The Killing Joke.

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Le tre vignette finali dopo l'INTERO dialogo tra Batman e Joker sono qualcosa di poetico.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Shinobi » 11/10/2019, 10:59

Visto Joker ieri sera. Dico la mia a mente fredda, probabilmente andando un po' controcorrente e beccandomi qualche fischio, ma vabbè.

Premesso che Joaquin Phoenix è stato semplicemente perfetto nel suo ruolo, è riuscito in una interpretazione magistrale del personaggio di Joker che veramente gli dà ogni diritto all'Oscar come migliore attore, altrimenti veramente nulla ha più senso.

Passando al giudizio sul film, sebbene mi sia sembrato un film molto bello, di qualità e con i tempi giusti, con scene girate alla perfezione, bei dialoghi e tutto sommato buone scritture dei personaggi, non mi sento di parlare di un capolavoro epocale come mi è capitato di leggere sul web, sentirlo dire in televisione o da chiunque lo abbia visto. Valutandolo nella sua completezza, non è nulla di più di un buon film. Ma da qui a paragonarlo a film epocali, o addirittura ad inserirlo nella classifica dei migliori dieci film mai realizzati, ce ne passa.

Quindi, doverosa la statuetta per Phoenix, ma non sarebbe uno scandalo se il film non vincesse come miglior film dell'anno.

Sia chiaro che non lo sto affatto bocciando, ma lo sto analizzando per quello che è dal mio punto di vista: ottimo film, ma non un capolavoro come la maggior parte di chi l'ha visto lo vuole far passare.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Jeff Hardy 18 » 13/10/2019, 23:30

Il film ha chiuso nel momento in cui Bruce Wayne scende la casetta giocattolo come faceva il Batman di Adam West nella serie anni '60.

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da The master of ROH » 14/10/2019, 11:45

Jeff Hardy 18 ha scritto:
13/10/2019, 23:30
Il film ha chiuso nel momento in cui Bruce Wayne scende la casetta giocattolo come faceva il Batman di Adam West nella serie anni '60.
T'è piaciuto il film?

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Re: TOPIC UFFICIALE - Ultimo film visto o rivisto #2

Messaggio da Jeff Hardy 18 » 14/10/2019, 21:28

The master of ROH ha scritto:
14/10/2019, 11:45
T'è piaciuto il film?
Hai tempo? Bon ti va bene che ho poco da fare in questo momento.



Da Venezia sto lottando ovunque per far capire due concetti che ritengo semplicissimi, ma che a quanto pare così non è.
La sostanziale e basica differenza tra cinema d'autore e film di genere.
Che cosa si intenda per cinecomics.

Partiamo dalla definizione di Cinecomics. Il Cinecomics che cos'è? Si tratta di una sottocategoria all'interno del genere dell'azione. Un po' come i film sui camionisti negli anni '70.
Essere un sottogenere cosa implica? Implica che, per esempio, tu abbia una struttura narrativa chiara e ben stabilità. Anche qui per esempio ho parlato di Black Panther, con molti che criticavano il suo essere "uguale a ogni altro film MCU", ma questo suo essere uguale vuole dire rientrare in un sottogenere. In quel caso la forza che lo rendeva unico erano elementi al di fuori del genere di riferimento, dunque del cinecomics.
Questa cosa invece è una mia elucobrazione, cioè ritengo che si stia sviluppando un'ulteriore sottocategoria legata al genere del Cinecomics in cui per esempio vi rientra Logan. Film che ha la stessa struttura narrativa del sottogenere ma che, a livello narrativo e di significato, presenta degli elementi unici che la distaccano. Anche Deadpool.
Per fare un esempio pratico. Abbiamo il Western, sottogenere dell'action, dove hai John Ford che ne ha settato il linguaggio classico, poi hai Per un pugno di dollari di Leone che è tipo Logan e hai Mezzogiorno e mezzo di fuoco di Brooks che è il Deadpool della situazione.

Che cos'è film d'autore e cos'è film di genere dunque?
Possiamo sintetizzare il concetto per cui la visione dell'autore sovrasta il genere.

Dopo aver fatto questa premessa posso entrare nel merito.
Ora, prendiamo lo spezzone di intervista che ho preso. Todd Phillips vuole prendere la distanza dal fumetto, dal cinecomics. Lo fa in tutte le interviste, questo è il leit motiv che ha mosso tutta la campagna di marketing legata al film. Su questo punto specifico ci torno su dopo però.

Il discorso è che allora, perchè il finale e la chiave di lettura di tutto il film me lo da una citazione?
Perchè il fatto che tutto sia inventato lo fai usando The Killing Joke? Perchè chiudi con una cosa che possono capire solo gli amanti del fumetto con la questione della barzelletta che unisce le vite di Batman e Joker?
La barzelletta in questione, spiega un elemento fondamentale di tutto. Il fatto che Joker non la dice alla dottoressa perchè "non può capirla", ma la dirà a Batman, che è l'unico al mondo che la capirà, perchè sono due facce della stessa medaglia, appare evidente, quando vediamo la scena di Bruce sopra i cadaveri (riprende Batman 404).
Dunque tu stai legando il tuo finale, la chiave completa di lettura del tuo film a un fumetto specifico.
Allora perchè mi dici che questo non c'entra nulla coi fumetti?
Perchè devi ostentare un legame alla mitologia di Batman se hai fatto campagna marketing (ci torniamo) attorno al fatto che questo non c'entri nulla coi fumetti?

Se non fosse già grave che la tua chiave di lettura del film, la dai su un elemento che tu stesso dichiari di non seguire, questo fanservice, ostentazione riempie tutto il film.
Ci sono omaggi a Ledger, ci sono omaggi a Nicholson, appare l'immagine di Batman ogni tot. e questo può anche andare bene.
Il ridicolo lo assumono le figure dei Wayne. Parliamo della scena con Bruce, tralasciando il ridicolo della discesa dalla pertica come faceva Adam West, ma quella scena cosa rappresenta? Ha senso nel film?
Ma soprattutto, Thomas Wayne, ha davvero senso che venga utilizzato? Utilizzato con il ruolo di deus-ex-machina della vicenda. Soprattutto, perchè tramite lui che, nella finzione, il Joker scopre le sue origini, fittizie.

Perchè se tu mi dici "non mi interessa Batman", ma la chiave di lettura del film è The Killing Joke e, nel racconto fittizio, dai un ruolo chiave a Thomas Wayne (ricordiamo che il film si svolge con Bruce bambino, dunque non ha mai incontrato Batman, oltre a non conoscerne la vera identità, dunque perchè l'ossessione doveva essere per Wayne?)

https://www.cbr.com/joker-director-todd ... influence/
"There was probably a little more in earlier cuts, maybe," cit.

Bhè, allora mi stai pigliando per il culo pesantemente. E questo rimarca il discorso di differenza tra cinema d'autore e cinema di genere.
Perchè non basta che tu mi dica continuamente che non c'entrano i fumetti, che non c'entrano i cinecomics.
Questo è banale marketing, perchè tu vuoi distaccarti dagli altri film del genere, millantando un valora autoriale. Dando il VM14, questo cosa sarebbe? Uno stigma alla malattia mentale?

Inoltre, il film, non è un film di Todd Phillips, non viene manco nominato, il film è il film con Joaquin Phoenix.
Qui crolla tutto il castello. Qui si congiunge il fatto che tu stia facendo una campagna marketing in cui prendi le distanze dal genere ma che non fornisci la visione autoriale.
Fornisci la prova di un grandissimo attore, che è la pura forza del film.
Perchè la sceneggiatura sta in piedi con lo sputo. I momenti cringe in cui mi fai lo spiegone e il riassuntozzo tipo sceneggiato Rai in che modo rientrerebbero nella visione autoriale del cinema? Qualcuno mi trovi un film d'autore dove mi fai lo spiegone di 10 minuti.
Non è forse una pratica del film commerciale questa?

E la trama in sè non è forse lo schema classico del cinecomics ma che cerchi di tenere nascosto usando sotterfugi?
Non è forse simile a V for Vendetta che, ironicamente, è opera della persona che ti ha fornito la chiave di lettura id tutto il film?
Quindi dunque Joker mi diventa l'eroe, o antieroe a la Logan o a la Deadpool, e combatte il supercattivo, Thomas Wayne, che ha il classico twist da supercattivo, come può essere quello di Lizard in Spider-Man: Homecoming.
Dunque questo non è un cinecomics?
Lo è, ma la campagna marketing vuole dire il contrario e il film lo nasconde bene questo aspetto, lo nasconde come lo stesso Logan lo ha nascosto, come lo stesso Deadpool lo ha nascosto.

Qui però, a differenza di quanto visto in Logan e Deadpool, abbiamo degli elementi molto caratteristici e molto interessanti, proprio come per Black Panther che ne elevano il valore.
Parliamo di Arthur, non di Joker, ma della persona Arthur Fleck. Il dramma esistenziale. L'essere lo scarto della società, bistrattato, malmenato, maltrattato che lo porta a diventare maltrattante. Non è forse lo stesso schema che a livello di sistema familiare si va ad applicare a un genitore maltrattante sul figlio?
Il dramma di Fleck nella scoperta dell'essere stato addottato. Che la sua esistenza stessa non esiste, che il senso di vuoto e di incapacità che prova sia dovuto al suo non esistere e sull'inganno, sono lì, sono reali.
QUesti elementi sono presi e rappresentati da Phoenix in maniera fenomenale, non nelle scene di massacro, ma nel quotidiano.

Il problema del film diventa dunque che abbiamo in mano un film che nel genere, o nel sottogenere del sottogenere, si ritaglia il suo spazio, con un'interpretazione fenomenale e con una regia che, tutto sommato, se la cava, un buon mestierante che, guardandone la filmografia, non potevamo certo pretendere di trovarci di fronte Kubrick.
Il problema è che qui lo si vuole far passare per Arancia Meccanica diretto da Stanley Kubrick. Invece questo non è.
Questa è un Joaquin Phoenix che a oltre 6 mesi dall'Oscar ruba la scena a chiunque altro, mi spiace Leo, quest'anno doveva essere tuo, ma non ce la si fa (seguono meme sul secondo Oscar che non arriverà mai).
Questo è un film su un problema reale, lo stigma della malattia mentale, con un Phoenix che ha compreso il problema, lo ha rielaborato e lo ha reso sullo schermo in maniera eccelsa.

Questo è JOKER. Un film di genere che millanta di essere un film d'autore, ma che in realtà è il one-man show che consacra al mainstream un grandissimo attore.

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