Coronavirus - Topic Ufficiale

[Jeff Hardy 18]

bravo, ma tu la prossima volta concentrati sul senso del discorso e non fare interventi puntigliosi da asperger
(per es. questa è un'altra parola in libertà da cui però puoi dedurre il senso di ciò che voglio dire)

Il senso del discorso è pure sbagliato.
Così come darmi dell'Asperger, che è legato alla tua ignoranza dettata da serie TV su cosa sia un Asperger

[Commander Cool]

Quanto disagio

[RAW_Is_Jericho]

per riassumere:

arriva una pandemia

- il ilbero mercato capitalista di aziende private ci porta milioni di dosi di vaccini diverse

- lo stato ci chiude in caso per un anno tipo medioevo e ci vieta di vaccinarsi


ma è il fallimento del libero mercato turbocapitalista, ok

La risposta sta nei numeri e quelli sono oggettivi. I paesi che hanno meno morti sono quelli che hanno avuto una perdita di pil minore. Chi ha controllato meglio la pandemia ha anche adottato le migliori strategie economiche. La Germania ha 6 volte i posti di terapia intensiva rispetto a noi e di sicuro i tagli alla sanità in Italia non sono figli della violenza insista nella mentalità socialista italiana come dici (e fa abbastanza ridere) tu.

[Kobe824]

arriva una pandemia

- il libero mercato capitalista di aziende private viene finanziato con centinaia di milioni di soldi pubblici, ottiene contratti ultra-vantaggiosi e può sostanzialmente fare quello che vuole visto che lavoro in una sorta di monopolio forzato spostando le dosi promesse a chi paga di più fottendosene del benessere della popolazione

- lo stato consigliato da scienziati prende misure per cercare di limitare il più possibile il contagio e le conseguenti morte. essendo la prima volta nella storia commette degli ovvi errori. nel momento che uno dei vaccini pare mostrare un aumento di incidenza di eventi avversi molto rari e gravi preferisce prendersi 48h di tempo per capire come agire.

ho corretto gli errori di battitura che erano scappati

[Sonoio]

Vedo che ormai il marxismo d'accatto è imperante anche qui, ottimo specchio del paese

[Sonoio]

ho corretto gli errori di battitura che erano scappati

hai detto bugie.
1) il brevetto di Moderna è libero e qualunque paese può produrlo liberamente senza pagare 1 euro
2) lo stop a astra zeneca è stata una decisione politica contro i pareri della Scienza (come la chiami tu) ovvero dell'ema.

Comincia a considerare i fatti quando ragioni.

[Kobe824]

hai detto bugie.
1) il brevetto di Moderna è libero e qualunque paese può produrlo liberamente senza pagare 1 euro
2) lo stop a astra zeneca è stata una decisione politica contro i pareri della Scienza (come la chiami tu) ovvero dell'ema.

Comincia a considerare i fatti quando ragioni.

1) molti brevetti sono tecnicamente liberi. E' anche molto facile rendere un brevetto libero quando sai che la capacità di produrre tutto quell'mRNA la hai praticamente solo tu e Pfizer e che, comunque, anche chi potrebbe averla ci metterà mesi a sistemare una produzione decente intaccando il tuo monopolio. monopolio che si forma nei primi 3-4 mesi con le dosi di vaccini. Se anche thermofisher qui in Italia modificasse tutta la produzione arriverebbe comunque in ritardo.

2) mi sono letto la traduzione di comunicato tedesco e, purtroppo, come al solito c'è enorme disinformazione. Ci sono stati 7 casi di trombosi venosa profonda in Germania in seguito ad AZ. I ricercatori dell'ente di regolazione tedesco hanno fatto il loro lavoro e confrontato i casi "attesi" (=1) e quelli verificatisi (=7). Pur con tutte le precauzioni del caso dovute ad eventi estremamente rari questo aumento è statisticamente significativo e ha richiesto una riflessione. Per di più sono casi che si sono verificati tutti in età 20-50, non ad alto rischio covid. Il lavoro di un ministro della salute sarebbe quello di proteggere la salute dei cittadini. Se il rischio di questi eventi avversi dovesse (in una fascia di popolazione NON ad alto rischio COVID) essere alto allora è giusto mettere in discussione quanto si sta facendo. L'EMA ha semplicemente detto che i rischi del vaccini sono inferiori ad i benefici. Ed è vero quando si parla di logica di popolazione, non di singoli individui. Sarebbe stata una decisione politica sensata in prossimità del rilascio di J&J, che però non arriva per un altro mese mi pare. Così è tagliarsi l'uccello per dare fastidio alla moglie se fosse come dici tu.

E come al solito torniamo alla radicalizzazione del pensiero. O ci stanno uccidendo col vaccino, o ci stanno uccidendo togliendocelo (perché poi vorrei capirlo, per ritardare la ripresa economica e dare un vantaggio all'Inghilterra? boh). Non esiste una via di mezzo in cui un ente regolatorio sia preoccupato e voglia studiare la casistica insieme all'ente regolatore europeo per essere sicuro di non creare danni ai propri cittadini.

purtroppo la vita non funziona ad elenchi puntati di 12 parole

[Fourcade]

Ci sono vari dati che dimostrano che il numero delle reazioni avverse è quello che avverrebbe di media in una popolazione, che sia a seguito del vaccino o no.

Astrazeneca, Moderna, Pfizer, sono più o meno tutti uguali, a seguito di tutti sono state registrate reazioni avverse. Ma è la normalità, mica c'è tutta questa relazione con il vaccino.

AstraZeneca a metà degli inglesi. Poche reazioni, contagi crollati.
A gennaio le nuove infezioni erano 59mila al giorno. In marzo i casi di Covid sono scesi a 5mila.

[Kobe824]

Ci sono vari dati che dimostrano che il numero delle reazioni avverse è quello che avverrebbe di media in una popolazione, che sia a seguito del vaccino o no.

Astrazeneca, Moderna, Pfizer, sono più o meno tutti uguali, a seguito di tutti sono state registrate reazioni avverse. Ma è la normalità, mica c'è tutta questa relazione con il vaccino.

non c'è aumento di incidenza per trombosi "classiche", ma per CVST si. Per di più la trombosi non è una malattia "binaria", ma la diagnosi è piùcomplessa. Ma immagino che un qualche medico del forum sia più esperto di me.

Qui le FAQ del governo Tedesco:
https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads ... onFile&v=5

Importantissimo il punto 3: il rischi di trombosi non è contemplato come effetto collaterale possibile del vaccino del consenso informato. Fosse vero è corretto chiedere che nel consenso venga messa come effetto estremamente raro anche questo. E' giusto che le informazioni siano trasparenti e ben fruibili a tutti.
Io ho fatto AZ e lo avrei fatto comunque, ma un effetto collaterale noto è una cosa, averne uno sconosciuto che non "avevo messo in conto" è un altro paio di maniche

[uomodelmonte88]

Torno a dove ero ieri, nonostante poi la discussione si sia spostata su altre cose sicuramente molto interessanti.

La statistica non può essere l'unica risposta. O meglio, può esserlo nell'ambito di una popolazione, ma non nell'ambito del povero cristo che ha fatto il vaccino ed è morto.

La domanda a cui secondo me la scienza deve rispondere è "Quel povero cristo sarebbe morto ugualmente se non avesse fatto il vaccino"?
Interessa poco, a quel punto, che la sua morte rientri nella media statistica di trombosi (che poi iniziano ad esserci altre voci, quelle riportate da Kobe, che parlano di una realtà diversa: ma ammetto di non aver avuto il tempo per approfondire e non mi pronuncio), o che avesse una predisposizione genetica che era solo lì che aspettava il vaccino per "detonare".

Se la risposta alla domanda è "Sì, era proprio destino che morisse", avanti tutta con Astrazeneca come se non ci fosse un domani.
Se la risposta è "No, probabilmente non sarebbe morto", mi rendo perfettamente conto che non vuol dire che "Il vaccino causa le trombosi", per carità. Però vuol dire che quando vado a farmi pungere devo essere ben consapevole che la cosa potrebbe accadere, altrimenti si mina completamente la fiducia.

Del rapporto rischi/benefici che rimane immensamente favorevole, sinceramente, come individuo e individualista, posso anche fregarmene abbastanza. Non essendoci obbligo di vaccinazione, devo poter scegliere con piena completezza di informazioni se sottopormi a un rischio infinitamente basso, contro cui non ho rimedio (una trombosi) oppure a uno molto più alto (il Covid) contro cui posso sperare di sopravvivere.

È un ragionamento egoista? Sì.
È un ragionamento sbagliato? Sì, perchè credo che siano molto più alte le probabilità che io ci rimanga per il Covid, nonostante sia "giovane" e sano, che quelle di essere "la reazione avversa".
Ma fintanto che i vaccini non sono obbligatori, chiunque ha il diritto di farlo, quel ragionamento.

[Sonoio]

la domanda è: chi è favorevole al blocco si riesce guardare lo specchio sapendo che per salvare 1 persona ne hai lasciate morire mille saltando 3 giorni di vaccinazioni?

la seconda domanda è: secondo quel ragionamento non dovremmo mandare in giro le ambulanze. Salvano tante vite ma ogni tanto fanno un incidente stradale e muore un tizio che senza ambulanze in giro sarebbe ancora vivo. La logica è esattamente la stessa, riesci a vedere l'assurdità del tuo ragionamento?

Il tuo discorso individualista non sta in piedi visto che il vaccino non è nemmeno obbligatorio.

[uomodelmonte88]

la domanda è: ti riesci a guardare lo specchio sapendo che per salvare 1 persona ne hai lasciate morire mille saltando 3 giorni di vaccinazioni?

la seconda domanda è: secondo il tuo ragionamento non dovremmo mandare in giro le ambulanze. Salvano tante vite ma ogni tanto fanno un incidente stradale e muore un tizio che senza ambulanze in giro sarebbe ancora vivo. La logica è esattamente la stessa, riesci a vedere l'assurdità del tuo ragionamento?

E comunque non sta in piedi visto che il vaccino non è nemmeno obbligatorio.

La prima risposta è: probabilmente sì, se quella persona sono io, o un mio caro. Hai fatto due pagine di deliri sul "socialismo", ora mi fai una digressione di comunismo puro, in cui io individuo devo rispondere "pronto!" senza pensarci due volte per salvare la collettività.
(PS: Poi vale sempre il mio assunto fondamentale, eh, che se domani mi chiamano per vaccinarmi con Astrazeneca ci vado senza pensarci due volte. Ma ho il diritto di essere informato sui rischi, bassi, che corro).

La seconda risposta è: girino pure le ambulanze, ma se qualcuno viene investito da un ambulanza che ha segato uno stop, 1: immagino che la famiglia prenda un risarcimento; 2: chi si mette in strada sa di correre dei rischi; ma soprattutto 3: Ho il diritto di piangere quel qualcuno e dire "È stato travolto da un'ambulanza" senza che una ridda di esperti pontifichi "Ma mica è morto perchè investito dall'ambulanza! Sarebbe morto comunque, guarda le statistiche dei trentaduenni morti in media ogni giorno".

E invece il tutto sta in piedi proprio perchè il vaccino non è obbligatorio; se lo fosse sticazzi, devi farlo e lo fai (o magari ti inventi un' "obiezione" che ti costringe al lockdown duro fino alla fine della pandemia mentre il resto del mondo riprende a vivere). Dal momento che è una scelta individuale, che questa scelta sia completamente informata.

[Sonoio]

questioni di sofistica mentre muoiono 500 persone al giorno, vengono negate le liberà individuali da 1 anno a 60mln di persone e c'è la peggior crisi economica dal dopoguerra.

[Kobe824]

la domanda è: chi è favorevole al blocco si riesce guardare lo specchio sapendo che per salvare 1 persona ne hai lasciate morire mille saltando 3 giorni di vaccinazioni?


Il tuo discorso individualista non sta in piedi visto che il vaccino non è nemmeno obbligatorio.

però la domanda è un p superificiale messa così. Parli di decisori politici o di singolo individuo?
C'è un grosso scarto nelle risposte. E poi è un pò binaria come domanda. Se mi chiedi se sono a favore di vaccinare me, mio nonno o simili ti dò una risposta. Se mi chiedi se darei il consenso per mia figlia già ul discorso cambia enormemente eh...

Comunque il fatto che il vaccino non sia obbligatorio, per ora, fa cascare effettivamente il dubbio. Certo che se uscisse un certificato vaccinale per poter anche solo pisciare cambia. Non lo metti obbligatorio ma mi rendi impossibile vivere se non vaccino....


detto ciò il discorso è sempre quello del famoso "bugiardino". Ognuno farà le sue valutazioni, ma tu (stato/aifa/EMA etc) devi mettermi sul piatto i rischi chiari. Una volta che mi scrivi che c'è 1 possibilità su 1 milioni di avere effetti collaterali gravi allora ne riparliamo, ma DEVE essere scritto nel modulo che firmo

[christian4ever]

In pratica: il vaccino è efficace e sicuro, i benefici superano i rischi, la somministrazione va ripresa, però quelle particolari forme di trombosi non possono escludere siano state causate dal vaccino, quindi andrà aggiornato il modulo di informazione in attesa di fare chiarezza e capire se limitare l'uso in relazione ad alcuni soggetti o meno.