Arte contemporanea divertente

[DenisPirola]

Lady Gaga ci ha visto giusto :

[Nom du père]

Tutta sta pappardella perchè ho scritto soggetto? Ma il soggetto mica è il cogito cartesiano. Mi riferisco chiaramente alla svolta kantiana e quindi al soggetto trascendentale, l'apriori che istituisce l'oggetto in quanto oggetto (simbolico) e il soggetto in quanto soggetto (cogito). Negare il soggetto trascendentale è tornare alle ontologie degli oggetti, come fanno quei coglioni dell'OOO o i nuovi realisti. E anche Cassirer, da buon kantiano, è un soggettivista. Cassirer non ha riportato l'estetica al metodo d'analisi formale degli oggetti ma alla metafisica dei simboli. Trovare la "dimensione oggettiva della conoscenza e dell'esperienza umana" era letteralmente lo stesso progetto di Kant, l'esperienza umana è il soggetto trascendentale. Vatti a rileggere Kant.
Sul resto concordo nei limiti dell'insopportabile scientismo neokantiano. L'ultimo secolo di studi culturali ha dimostrato che c'è ben poca logica scientifica dietro l'arte, che è un campo ben differente dalla matematica o dalla fisica. Che la realtà poetica istituisca una propria realtà completamente autonoma da tutto il resto è falso, se no non si farebbero guerre di e con le immagini.

[FAT MIKE]

Temo che Kant e Cassirer te li debba rileggere tu se arrivi a dire che non si può parlare di canoni oggettivi nell'estetica. Del resto Kant stesso si contraddice nella sua stessa opera e a fraintenderlo sono in tanti. Se non riesci a comprendere la differenza tra ciò che ho scritto e il nuovo realismo, c'è un grave problema di comprensione. Cassirer soggettivista, ma per favore. Troppi esami di ermeneutica e troppo pochi di filosofia della scienza ed epistemologia.

Ma torniamo a cazzeggiare che è meglio. Jeff Koons ha fatto anche la copertina di quell'album di Lady Gaga, sempre sulla scia degli autoritratti con Cicciolina. Io comunque preferisco Gaga a Cicciolina.

[DenisPirola]

Io comunque preferisco Gaga a Cicciolina.

Finché non vedo Lady Gaga alle prese con pitoni & cavalli, l’ asticella pende {ma poi si raddrizza} per la Staller.

[Nom du père]

Temo che Kant e Cassirer te li debba rileggere tu se arrivi a dire che non si può parlare di canoni oggettivi nell'estetica. Del resto Kant stesso si contraddice nella sua stessa opera e a fraintenderlo sono in tanti. Se non riesci a comprendere la differenza tra ciò che ho scritto e il nuovo realismo, c'è un grave problema di comprensione. Cassirer soggettivista, ma per favore. Troppi esami di ermeneutica e troppo pochi di filosofia della scienza ed epistemologia.

Ma te hai intenzione prima o poi di leggere i post altrui o hai deciso che vale la pena tirare avanti una discussione fregandotene dell'altro? No, così mi regolo e finisce qua.
Non ho parlato, nell'ultimo post, dell'estetica kantiana, nè ho scritto che tu finisci nel nuovo realismo, anzi ho fatto proprio il contrario.
Io ho parlato del soggetto trascendentale kantiano che è il fondamento della sua critica. E ho scritto che il trascendentale permette di superare l'ontologizzazione degli oggetti attraverso la sua mediazione. Che è la stessa identica cosa che Cassirer pensa e che tu hai scritto. Può esistere l'esperienza umana senza l'umano (non il concetto, come in quel fasho di Hegel, ma, ancora il trascendentale)? Questo è il soggettivismo kantiano. Può esistere un canone oggettivo senza che sia mediato da mezza soggettività? Questo è quello che ho scritto nel primo post. Esiste il simbolo senza l'uomo? Cassirer è soggettivista. Credere il contrario è ontologizzare il simbolo.

[FAT MIKE]

Meno male che poi i triggerati siamo noi. Non credevo ci si potesse scaldare così per un dibattito filosofico su un forum di wrestling ("vatti a rileggere Kant”, sì te piacerebbe). Io ti vorrei solo consigliare di rivedere i termini che utilizzi (“Cassirer soggettivista”) perché in filosofia queste terminologie hanno un peso e un significato preciso. Mi permetto di dirlo solo perché ho scritto le tesi di laurea magistrale e di dottorato proprio su Cassirer, insieme a Pettoello (massimo esperto di Cassirer in Italia se non in assoluto) e Giorello, mentre per quanto riguarda quello che ha scritto Denis sui canoni oggettivi dell’estetica direi che basta leggersi anche un qualsiasi libretto di Zecchi, per restare sul livello più basso che si può (ma evidentemente non lo è così tanto). Per capire invece l'uguale dignità che hanno tutti i diversi ambiti del sapere umano, comprese l’estetica e la poesia, mi sento di consigliare, oltre ai testi di Cassirer, “Vedere e costruire il mondo” di Nelson Goodman e “La filosofia al bivio: Carnap, Cassirer, Heidegger” di Michael Friedman. E infine una tisana calmante.

Tornando ancora una volta disperatamente allo scopo di questo topic, che è divertirsi con l’arte, ero curioso di sapere cosa ne pensate di Joseph Beuys, che io adoro. Per restare alle robe divertenti, mi piace molto la sua performance in cui va in giro per una galleria di Dusseldorf con una lepre morta in braccio, a cui fa toccare i quadri con una zampa.



In faccia ha del miele e delle foglie d'oro.

[Nom du père]

Sono contento che le tue due lauree ti diano il diritto di entrare a gamba tesa sull'altro senza argomentare (la tisana se la dovrebbe prendere chi ha tirato fuori un wallpost random su Cassirer per tre righe). E io che pensavo che le laurea fosse l'attestazione della buona applicazione di saperi di cui poter disporre anche nella vita quotidiana.
Due tesi di laurea hai fatto e non mi sai rispondere a due semplici domande: è quello di Kant un soggettivismo trascendentale? Se sì, Cassirer contesta in alcun modo il soggettivismo trascendentale di Kant?
Devo fare anch'io la lista degli estetologi italiani che sono partiti dalla svolta kantiana? Montani, Garroni, Franzini, D'Angelo, tutti i loro maestri e discepoli, facciamo notte qua. Se iniziamo poi con i filosofi che hanno trattato la soggettività post-kantiana ciaone, ma no, meglio parlare de "l'uguale dignità che hanno tutti i diversi ambiti del sapere umano" che c'entra... non so, ci fosse mai stata mezza argomentazione. Meglio sfruttare la laurea per bragging rights.

[FAT MIKE]

Sono contento che le tue due lauree ti diano il diritto di entrare a gamba tesa sull'altro senza argomentare (la tisana se la dovrebbe prendere chi ha tirato fuori un wallpost random su Cassirer per tre righe). E io che pensavo che le laurea fosse l'attestazione della buona applicazione di saperi di cui poter disporre anche nella vita quotidiana.
Due tesi di laurea hai fatto e non mi sai rispondere a due semplici domande: è quello di Kant un soggettivismo trascendentale? Se sì, Cassirer contesta in alcun modo il soggettivismo trascendentale di Kant?
Devo fare anch'io la lista degli estetologi italiani che sono partiti dalla svolta kantiana? Montani, Garroni, Franzini, D'Angelo, tutti i loro maestri e discepoli, facciamo notte qua. Se iniziamo poi con i filosofi che hanno trattato la soggettività post-kantiana ciaone, ma no, meglio parlare de "l'uguale dignità che hanno tutti i diversi ambiti del sapere umano" che c'entra... non so, ci fosse mai stata mezza argomentazione. Meglio sfruttare la laurea per bragging rights.

A me ha fatto piacere scrivere il post su Cassirer, era per rispondere a quello che avevi detto, poi ti sei preso male dicendomi di rileggermi Kant e trattandomi come un ritardato e ho dovuto farti capire che non era il caso. Io non ho fatto liste, ti ho citato tre opere/autori che, se per caso le hai mai lette in vita tua, ti permetterebbero di capire perfettamente le mie argomentazioni (che pure ci sono state nei adorati wallpost, che altrimenti non sarebbero stati tali, forse quel che manca è qualcos'altro da parte di qualcun altro) senza spendere una parola in più. O anche roba di quello che dicevo essere il mio relatore di tesi, Pettoello, di cose se ne trovano, prefazioni alle edizioni italiane di alcune opere di Hartmann e non ricordo cos'altro sinceramente, ma nel dibattito italiano credo che la posizione sia abbastanza nota. Per risponderti un'ultima volta, senza essere tanto isterici, sì, Cassirer riforma il kantismo. Assolutamente sì. Devo argomentare anche una banalità simile? No perché altrimenti, per parafrasarti e argomentare elegantemente come fai tu, ti direi"vatti a rileggere Cassirer". Detto questo, non sei d'accordo? Sticazzi, qua si parla d'altro. Mi faceva solo specie leggere al giorno d'oggi un'affermazione come la tua sull'estetica, pazienza, buon per te.

[DenisPirola]

Beuys tanta roba.

Vorrei trovare qualcosa di emblematico di Gilbert & George.
Uno dei due, della coppia, dovrebbe essere passato a miglior vita {uno dei due era nato a Bolzano, tra l’altro}. Sarei curioso di sapere se l’altro è ancora in attività.

[Nom du père]

A me ha fatto piacere scrivere il post su Cassirer, era per rispondere a quello che avevi detto, poi ti sei preso male dicendomi di rileggermi Kant e trattandomi come un ritardato e ho dovuto farti capire che non era il caso. Io non ho fatto liste, ti ho citato tre opere/autori che, se per caso le hai mai lette in vita tua, ti permetterebbero di capire perfettamente le mie argomentazioni (che pure ci sono state nei adorati wallpost, che altrimenti non sarebbero stati tali, forse quel che manca è qualcos'altro da parte di qualcun altro) senza spendere una parola in più. O anche roba di quello che dicevo essere il mio relatore di tesi, Pettoello, di cose se ne trovano, prefazioni alle edizioni italiane di alcune opere di Hartmann e non ricordo cos'altro sinceramente, ma nel dibattito italiano credo che la posizione sia abbastanza nota. Per risponderti un'ultima volta, senza essere tanto isterici, sì, Cassirer riforma il kantismo. Assolutamente sì. Devo argomentare anche una banalità simile? No perché altrimenti, per parafrasarti e argomentare elegantemente come fai tu, ti direi"vatti a rileggere Cassirer". Detto questo, non sei d'accordo? Sticazzi, qua si parla d'altro. Mi faceva solo specie leggere al giorno d'oggi un'affermazione come la tua sull'estetica, pazienza, buon per te.

Ah beh chiaro, te sei il bravo divulgatore che voleva solo correggere, mentre è l'altro il professorone che se l'è presa a male. Ma chi credi di prendere per il culo? Hai scritto un wallpost che era già chiaramente un "vatti a rileggere Cassirer", poi un altro per vantarti della tua laurea, quando bastava semplicemente rispondere a due semplicissime domande.
Le tue argomentazioni "(che pure ci sono state)" vertono tutte sul soggettivismo dell'empirismo e della fenomenologia, non su quello trascendentale. Cosa c'entra se Cassirer riforma il kantismo? Nel famoso wallpost hai scritto "con la filosofia delle forme simboliche di Cassirer si costituisce la dimensione oggettiva della conoscenza e dell'esperienza umana" ed esattamente in quella frase dove si riformerebbe il concetto kantiano di trascendentale? Il soggetto d'analisi rimane l'esperienza umana quindi il trascendentale. Cosa che rimarchi per tutto il post quando evidenzi la decisiva mediazione umana nella costituzione del simbolico. Quindi, quando esattamente dovrebbe smettere di essere un soggettivismo? Tutto a un tratto i simboli iniziano ad avere vita propria oltre-umana?
Ancora, torniamo al post di Pirola che ha fatto iniziare il tutto: classico idealismo ontologico. Rimarcato con estrema prevedibilità nei post successivi riferendosi alla filosofia greca. A questo io rispondo con la svolta trascendentale di Kant. Nel tuo famoso wallpost scrivi "Quella famosa realtà oggettiva al di fuori dell'esperienza umana NON ESISTE" e questo è quello che ho scritto. Ed è lì che avresti dovuto chiudere. Invece hai voluto sottolineare la tua ignoranza verso il trascendentale kantiano, oltre che l'arroganza e il vittimismo nell'insistere col tuo punto.
"[A]lmeno da Kant in poi, l'estetica non ha mai trattato di canoni oggettivi" vuol dire: il soggetto centrale d'analisi non è l'oggetto im-mediato ma "l'esperienza del sensibile nel mezzo dell'esperienza", cioè "la dimensione oggettiva della conoscenza e dell'esperienza umana". Cassirer è soggettivista. Se continua a farti specie ho una bibliografia infinita tra estetologi, ermeneuti, linguisti, psicoanalitisti, ecc.

[DenisPirola]

Ma, chiedo venia, l’ Estetica e/o le basi dell’ Arte Contemporanea, che questo thread dovrebbe trattare {con particolare attenzione agli aspetti ludici/spettacolari che il creatore del topic aveva sottolineato} si fermano o ruotano solamente attorno a Kant e Cassirer ?
Nel 2021 ?

L’ intento qual’è ? Far sapere che qualcuno è laureato e ha studiato Kant a memoria {senza, peraltro, avere un minimo di spirito critico personale, dopo una manciata di secoli da quando Kant visse ?} e sciovinare la propria laurea ?
Cosa si cerca, un voto ?
E diamogli sto cazzo di voto.
Bravo & lode.
Ecchedduecoglioni.
Purtroppo anche tre lauree non fanno di un individuo un individuo interessante, se il suo intento è quello di far sapere {a chi, poi ?} che lui “sa”.
Anche basta, no ?

Ok. Il bello, per te -appunto- è “soggettivo” {ma nel tuo mondo di “lauree da sfruttare”. Non nel mio}.
Tu hai studiato, gli altri hanno interpretato male.

Rimangono i due coglioni gonfi.

Poteva essere un bel topic.

Meglio sfruttare la laurea per bragging rights.

Davvero ? “Sfruttare la laurea” ?
Ho letto questo ?

No, beh. Meglio sfruttarla per misurarsi il pisello in un forum di Wrestling e rompere i coglioni a Fat Mike & farli cadere a me.
Ma davvero ?

Oh. Mi dispiace che Kant sia morto. Mettitela via. È il 2021.
Di laureati ce ne sono tanti {mi spiace averti dato questa brutta notizia} e probabilmente la riprova che “laurea =/= intelligenza” è stata dimostrata una volta di più.

Quando qualcuno ha finito di sbandierare lauree ed eccitazioni sessuali per Kant {abbiamo capito che l’ha studiato comunque}, sapendo che siamo nel 2021 e che il primo assioma per la conoscenza è quello di mettere in dubbio le proprie certezze {specie quando non le si è capite}, avrei piacere di partecipare al topic.

Fat Mike uoty 2021 già da ora {anche solo per la pazienza dimostrata}.

[DenisPirola]

E mi sono trattenuto.
Non sono più il ghepardo di una volta.

[DenisPirola]

[CombatZoneWrestling]

Per parlare di arte in quanto arte, qualcuno segue il panorama poetico italiano contemporaneo e ha consigli di qualche sorta? Si accetta tutto perché le mie competenze finiscono intorno agli anni ‘50 del Novecento, ma per darvi un indicazione almeno sullo stile ho apprezzato molto “Prato Bianco” di Scarabicchi, che consiglio a chiunque piaccia una scrittura che ad oggi è al contempo troppo di nicchia (parlando di poesia vera e propria) e troppo mainstream (alla Dietrologo e Tumbrl, oscenità da ragazzine alternative 16enni).
Grazie in anticipo.

[Nom du père]

Pirola, lei fa continuamente uscite a vuoto, una ce la ricordiamo tutti perché costò il ban a Chaos, ma chi ha "sciovinato la propria laurea" è quel "uoty 2021 già da ora", la stessa persona che è intervenuta per primo a gamba tesa sull'altro per poi fare la vittima e tirare fuori lauree pur di non dover rispondere.
Ma questo lo capirebbe forse chi non è così livoroso e voglioso di rivalsa, spiace che le mie umiliazioni ti abbiano tanto colpito.