RawIsJerichoAgain ha scritto: Uno degli inauguratori dell'Era Attitude.
Debuttò nel '99 a Raw (praticamente inizi '00), parliamo di Attitute abbastanza inoltrata. Per quanto comunque la sua mic fu una cosa innovativa, sin dalla WCW.
Nicolasblaze ha scritto:
a) Hai detto migliore, il che implica un'analisi qualitativa, non di popolarità. E comunque Asai e Liger sono entrambi più importanti di Rey a livello di innovazione della disciplina, senza contare che il primo in Giappone è un semidio, a proposito di popolarità.
Quindi come concetto Bruno Sammartino è meno importante di praticamente tutto il roster attuale perchè nessuno ne conosce le sue imprese? Prima che tu mi risponda, stò estremizzando il concetto per farti capire che è un'eresia definire Liger & Dragon solo delle icone perchè questo vuol dire percepire il Wrestling degli anni '90 come un prodotto di Serie B (o C) rispetto alla WWE degli ultimi otto anni.
Quando si confrontano eccellenze più o meno allo stesso livello io tengo conto anche della popolarità in generale, è chiaro che se confrontiamo chessò Hiroshi Tanahashi e Mark Henry allora questo croterio non può essere usato.
b) Infatti ho detto che il titolo era un dettaglio, così come quella roba della figura centrale o non centrale. Siccome Jericho non ha lottato solo in WWF/E, oltretutto, rinnovo l'invito a considerare con più attenzione la carriera di Jericho a livello mondiale.
La WWE è mainstream in tutto il mondo, le federazioni giapponesi sono mainstream in Giappone, cult nel resto del mondo, quindi hanno un'importanza ben diversa. Non è che dobbiamo fare un crimine del fatto che la WWE è popolare.
Mentre non capisco perché insistiate con la WCW, visto che lì Jericho era un midcarder, anzi depone a mio favore.
Mi permetto di spendere due paroline anche sugli scontri precedenti.
Di Sid c'è da dire che ovunque sia andato, ha sempre saputo guadagnarsi la popolarità dimostrando indubbio carisma naturale. Non è mia intenzione definire Batista un wrestler anonimo, assolutamente, ma prima che venisse costruito a regola d'arte nel famoso feud con Triple H, aveva ben poco da dire. Insomma, buon personaggio, ma molto artificioso.
Per il resto invece concordo sulla superiorità di Dave.
Il confronto tra Hogan e Cena è poco interessante in quanto categorico: trovo sia oggettivo come l'Hulkster stradomini per quanto riguarda importanza storica e carisma, così come John abbia qualcosa in più nel parlato e nel quadrato. Facendo un confronto tra i gap in ogni caso Hulk vince nettamente, anche se i punti farebbero presupporre a un pareggio.
Ora passiamo a Jericho vs Punk, il primo scontro davvero equilibrato.
Parlando di importanza, non credo ci sia troppo da disquisire: Jericho è superiore. CM Punk ha ottenuto indubbie soddisfazioni nelle indies e ora finalmente ha raggiunto i vertici del ranking, però è ancora troppo presto perché possa reggere il confronto. Non dubito comunque che in futuro supererà agevolmente Y2J, ha davanti a sé ancora tantissimi anni al top mentre il suo rivale si è ormai ritirato.
Ora veniamo ai parametri divertenti, partiamo dal carisma e della caratterizzazione. I due presentano diverse analogie in termini di characters: non mi riferisco solo al Best In The World e all'ego che li muove, ma anche al modo con cui bucano lo schermo, con cui si adattano ai tempi modernizzando il proprio modus, la capacità di portare sugli schermi un personaggio di spessore capace di argomentare la propria posizione, face o heel che sia.
Ora veniamo alle sottigliezze. Quando interpretano la parte del "cattivo" sono entrambi fantastici: Jericho nel suo penultimo stint ha praticamente rivoluzionato il concetto stesso di heel, mentre Punk ha dimostrato sia nel feud con Jeff Hardy, sia nel periodo odierno, nondimeno nel suo passato in ROH, quanto bravo sia a guadagnarsi heat in modo convincente. Da face invece, mentre Punk mi ha convinto perfettamente nel suo regno da WWE Champion, ma anche elettrizzato al debutto in WWECW, Jericho l'ho sempre trovato un po' altalenante, non sempre brillante. Per questo motivo propendo per il wrestler di Chicago.
Al microfono è ancora più dura. Ricollegandomi a quanto detto prima, entrambi hanno saputo adattarsi ai tempi, studiando attentamente le meccaniche e l'evoluzione del target. Anche solo di recente il promo silente di Jericho l'ho trovato geniale nella sua semplicità, pur non portando a niente di concreto, ed è bravissimo a giocare con i media per ingannare il fan di internet. Punk non è da meno e sa sempre come catalizzare l'attenzione, non solo al microfono ma anche su Twitter, dove spesso e volentieri estende la kayfabe.
Il loro stile comunque non è così simile sotto questo aspetto: Jericho è astuto e goliardico, simpatico e frizzante quando serve, ma pronto a divenire infido, mentre Punk è tagliente, ti sputa la verità in faccia e quando non la vuole dire sa bene come arrampicarsi sulle vetrate. Personaggi ricollegabili per certi aspetti, ma attraverso mezzi differenti.
Anche qui comunque vado con CM Punk, ma solo perché preferisco la sua parlata e le scelte lessicali, in termini di contenuto sono entrambi eccezionali e soprattutto coerenti nonostante l'evoluzione.
Sul ring invece vado con il canadese. Come narratori li trovo entrambi impeccabili, soprattutto Punk che è uno storyteller meticoloso e profondo, però su gli altri aspetti del quadrato vedo Jericho più preparato: più pulito nell'esecuzione, background più vasto grazie alle influenze high flying e technichan assimilate in giro per il mondo, worker più completo.
Punk Heyman ha scritto:
Mentre non capisco perché insistiate con la WCW, visto che lì Jericho era un midcarder, anzi depone a mio favore.
Bah, dipende. Ad oggi, da fan, mi riguardo piuttosto tutti i matches pazzeschi di Jericho in categoria cruiser, più che interessarmi il fatto che Kevin Nash vinse due titoli mondiali nel 2000 in WCW.
Punk Heyman ha scritto:
Quando si confrontano eccellenze più o meno allo stesso livello io tengo conto anche della popolarità in generale, è chiaro che se confrontiamo chessò Hiroshi Tanahashi e Mark Henry allora questo croterio non può essere usato.
Ma per appunto la popolarità non può essere circoscritta al presente e la tua frase "Liger e Dragon sono delle icone, ma sono rimaste dei cult, Mysterio è più importante in ambito mainstream" indica semplicemente che tu non hai vissuto e nemmeno hai un'adeguata preparazione sul tema, semplicemente perchè a quel tempo la WCW non era "cult" e Liger & Dragon avevano una "popolarità da mainstream", per usare le tue stesse parole. Ti invito ad andare a documentarti e vedere qualcosa di quel periodo e "contestarmi" solo successivamente quanto ti ho appena espresso.
Punk Heyman, io non parlo solo della WCW (dove definirlo un midcarder significa comunque ignorare il funzionamento del roster WCW) ma del MONDO.
E nell'importanza per la disciplina la popolarità non può essere un fattore primario, altrimenti crei delle storture evidenti. Se a te piace vivere nella convinzione che l'unico punto di vista valido sia l'occidente onestamente problemi tuoi, il succo del problema te l'ho fatto notare, a te la scelta.
Ragioni troppo a blocchi, basandoti sullo starpower come se fosse un numero, quando invece l'importanza si compone di tantissimi fattori (innovazione, impatto, interazioni e via dicendo).
Saimas ha scritto:
Ma per appunto la popolarità non può essere circoscritta al presente e la tua frase "Liger e Dragon sono delle icone, ma sono rimaste dei cult, Mysterio è più importante in ambito mainstream" indica semplicemente che tu non hai vissuto e nemmeno hai un'adeguata preparazione sul tema, semplicemente perchè a quel tempo la WCW non era "cult" e Liger & Dragon avevano una "popolarità da mainstream", per usare le tue stesse parole. Ti invito ad andare a documentarti e vedere qualcosa di quel periodo e "contestarmi" solo successivamente quanto ti ho appena espresso.
Facevo notare, oltretutto, come anche oggi Asai abbia uno status semidivino in mezzo mondo.
Nicolasblaze ha scritto:
Facevo notare, oltretutto, come anche oggi Asai abbia uno status semidivino in mezzo mondo.
Peraltro... e sull'episodio del famoso scivolone a WMXX riferito alla frase di Punk Heyman "Se prendi un fan medio di wrestling e gli chiedi chi è Ultimo Dragon ti risponde quello che a WMXX si è preso quello scivolone" io cerco di fare una discussione che vada oltre il fan medio e che mi/ci possa arricchire la cultura della disciplina. Non è una scusante.
Greg Valentine ha scritto:
Debuttò nel '99 a Raw (praticamente inizi '00), parliamo di Attitute abbastanza inoltrata. Per quanto comunque la sua mic fu una cosa innovativa, sin dalla WCW.
Saimas ha scritto:
Peraltro... e sull'episodio del famoso scivolone a WMXX riferito alla frase di Punk Heyman "Se prendi un fan medio di wrestling e gli chiedi chi è Ultimo Dragon ti risponde quello che a WMXX si è preso quello scivolone" io cerco di fare una discussione che vada oltre il fan medio e che mi/ci possa arricchire la cultura della disciplina. Non è una scusante.
Ma poi parte dal presupposto errato che tutto ciò che accade in WWE venga conservato e ricordato per sempre. Io a momenti neanche me lo ricordavo.
Nicolasblaze ha scritto:
Ma poi parte dal presupposto errato che tutto ciò che accade in WWE venga conservato e ricordato per sempre. Io a momenti neanche me lo ricordavo.
Ma pure io. E non credendo alle coincidenze non credo sia una casualità che il tutto sia accaduto durante il famoso 2004... l'anno degli "eccessivismi ital-mediatici"
RawIsJerichoAgain ha scritto:
Scusa, intendevo "Uno degli sviluppatori".
Si capiva comunque cosa volevi dire, e si, sicuramente Jericho seppe adattarsi al tempo in maniera perfetta, molto spesso offrendo (specie durante i suoi regni cruiser) quei promo molto divertenti e sicuramente fuori dagli schemi, che dall'altra parte faceva la DX ad esempio.
