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[Triple H]

Occhio che però non è quello che ho scritto, quello di Urasawa era solo un esempio.

Concretamente, è come leggere un romanzo (indipendentemente dal genere) trovandovi continue allegorie, arzigogoli, incisi e non poter negare che l'autore pecchi in scelte stilistiche tali da minare la scorrevolezza della lettura. Non so come si possa dire che, confrontando anche solo a colpo d'occhio due tavole contigue di Bakuman e due tavole contigue di una qualsiasi altra opera che faccia al caso, Bakuman non presenti numerose situazioni di dialoghi poco serrati, punti di stasi e momenti riflessivi che compromettono il ritmo. Citando Urasawa era proprio per fare un nome che non è che brilli in dinamicità ma che, nonostante tutto, riesce ad imprimere quella marcia in più che non ti pianti sulle stesse tavole per minuti. Si tratta proprio di come si scrive qualcosa e di come il lettore ne fruirà.

Ma è ovvio che ci siano dialoghi lunghissimi (e non necessariamente serrati) e riflessioni, è un manga che parla di gente che, per vivere, scrive fumetti! Cosa dovevamo aspettarci, disegnatori che duellano tra loro con i tratto pen? L'idea geniale che sta alla base di Bakuman (e sotto certi aspetti Death Note prima di lui) consiste nell'aver realizzato un manga shonen basato su un soggetto seinen. Gli autori non rinunciano a rappresentare i combattimenti che sono caratteristici del genere (basti pensare ai grandi successi di Jump, Dragonball, One Piece, Bleach...), ma dal piano fisico si spostano su quello mentale e optano per dei combattimenti "psicologici", sul piano intellettuale e professionale: ma è proprio grazie ai lunghi dialoghi (che talvolta diventano veri e propri monologhi) che riescono a rendere dinamici questi "combattimenti", che porcata assurda sarebbe se si limitassero a "fare" le cose di cui parlano senza spiegarle al lettore? Immagina Takagi che deve spiegare Reversi a Mashiro, se liquidasse la faccenda troppo velocemente senza approfondire troppo il discorso sarebbe impossibile cogliere degli aspetti fondamentali nel proseguimento della narrazione.
Non si tratta in questo caso di ostacolare il ritmo della narrazione, ma di darle un senso: alla fine, se ci si pensa, che cosa succede in Bakuman? Niente in pratica, due ragazzi disegnano un manga e aspettano i risultati dei sondaggi. Ecco che quindi tutti quegli elementi che tu dici essere d'ostacolo si rivelano funzionali e non più scelte stilistiche, ma vere e proprie esigenze.
Ripeto, personalmente trovo ingiusto accusare Bakuman di scarso dinamismo (che sia chiaro, non vuol dire botta e risposta e tanta azione): al massimo si può parlare di un manga dinamico a livello prettamente verbale e, di conseguenza, considerarlo eccessivamente prolisso, ma a questo punto il discorso diventa meramente soggettivo, e varia a seconda dei gusti personali del lettore.



Detto questo, se Bakuman e Death Note non ti sono piaciuti per i motivi sopracitati, ti sconsiglio vivamente Liar Game.

[Triple H]

EDIT: doppio

[Two-headed Boy]

Guarda, forse non ci stiamo capendo granchè, a me Bakuman piace e nemmeno poco, l'avevo già detto pagine addietro. Mi sa che hai frainteso un pò la mia critica proprio perchè ho detto che in un'opera del genere (come può essere appunto Bakuman) certe caratteristiche possono starci eccome ed è proprio la caratteristica della storia a "salvare" l'opera stessa.

Però caspita, continuo a non capire come non si possa muovere una critica del genere quando la critica ci sta tutta. Il fine ultimo di un fumetto (o di un libro) è essere letto. Se c'è qualcosa che ne ostacola la fluida lettura, essa è obiettivamente criticabile. Uno stile prolisso non è soggettivo, è solo prolisso. E ho letto fumetti molto più ostici, eh. Per dire, basti prendere Hoero Pen (Manga Bomber qua in Italia), che tratta del medesimo argomento ma lo fa in maniera del tutto differente (inciso: Manga Bomber non mi piacque). Non è che un'altra strada non è possibile, è che è proprio una tara di chi produce il fumetto che ha dimostrato di portarsi dietro. Ok, è stile, ma non è che sia esente da critiche.

Vabbè, credo che non converremo mai. Critico pure l'attuale One Piece per lo stesso identico motivo e una volta non era così. Oppure potevo criticare I''s, e Katsura in Video Girl Ai o in praticamente tutte le sue altre opere non era così. E' questione di trovare le differenze (o le non-differenze) nelle consuetudini.

EDIT Tra l'altro anche parlare di Reversi dovrebbe essere spoiler, a patto che non se ne parli più in concreto nel 18 (devo ancora leggerlo).

[Triple H]

Ma muovi pure tutte le critiche che ti pare per quel che mi riguarda, a me non cambia nulla. E' solo che non sono d'accordo su fatto che la lettura di Bakuman sia ostica come la descrivi (al contrario, personalmente lo trovo un fumetto abbastanza scorrevole, non capisco cosa intendi quando dici che bisogna rileggere più volte per capire). Non capisco inoltre cosa intendi con "Uno stile prolisso non è soggettivo, è solo prolisso", è ovvio che lo stile non sia soggettivo, la percezione che il lettore ha di esso lo è, mi sembra scontato.
Detto questo bon così, chiaramente non saremo mai d'accordo (proprio in virtù della percezione soggettiva di cui si parlava), amici come prima e morta lì.


Ah, e di Reversi si è parlato nel volume 18 che è già uscito, per cui non dovrebbe essere più spoiler.

[Two-headed Boy]

Ma però, ancora una volta...

E' solo che non sono d'accordo su fatto che la lettura di Bakuman sia ostica come la descrivi (al contrario, personalmente lo trovo un fumetto abbastanza scorrevole, non capisco cosa intendi quando dici che bisogna rileggere più volte per capire).

...non è che intendessi proprio questo... Anyway...

Non capisco inoltre cosa intendi con "Uno stile prolisso non è soggettivo, è solo prolisso", è ovvio che lo stile non sia soggettivo, la percezione che il lettore ha di esso lo è, mi sembra scontato.

...ho scritto così perchè tu...

[...] al massimo si può parlare di un manga dinamico a livello prettamente verbale e, di conseguenza, considerarlo eccessivamente prolisso, ma a questo punto il discorso diventa meramente soggettivo, e varia a seconda dei gusti personali del lettore. [...]

...hai scritto questo. Cioè, con tutta la buona volontà, la prolissità non è soggettiva. Qua bisogna solo mettersi d'accordo. Se conveniamo che lo stile adottato per Bakuman è prolisso (come poi mi è parso di capire. O meglio, lo stile del duo Ohba/Obata, dato dalla consuetudine di una produazione precedente come Death Note), allora possiamo convenire che Bakuman è prolisso. E' forse soggettivo che tu (o chi per te) riesca, nonostante tutto, a non trovarsi ostacolato da ciò. Capisco che sembra stia girando la frittata, ma una cosa prolissa resta prolissa. E' questo che intendo. Ecco, all'esempio di ieri di Manga Bomber ci affiancherei tipo quello di Genshiken (Otaku Club), che esula un pò dal tema "Mangaka" ma tratta sempre vicende da "insiders". Ed anch'esso ha uno stile molto più fresco... Ma vabbè, non siamo d'accordo ma ci siamo capiti (credo)!

[Triple H]

Vabbè, riproviamoci.

...non è che intendessi proprio questo... Anyway...

Non so se è quello che intendevi, ma è quello che hai lasciato capire. Non so che dirti, la prossima volta spiegati meglio.
Tu hai scritto questo:

Eh, ma prova te a leggere un paio di tavole alla stessa velocità e ritmo di come le leggeresti, chessò, in un fumetto di Urasawa (che non è proprio un mangaka fatto dinamismo) e provare allo stesso tempo a capirci qualcosa, senza che ti debba fermare anche solo quella manciata di secondi a chiederti "Ma ho capito quello che ho appena letto?"...

da cui io ho dedotto quanto sopra, ovvero che reputi ostica la lettura di Bakuman (nel senso che, leggendo a velocità "normale", è difficile capirci qualcosa). Per quanto mi riguarda la tua affermazione è opinabilissima.

...ho scritto così perchè tu...



...hai scritto questo.

Ma l'ho scritto e lo ribadisco, è una cosa diversissima da quella che hai scritto tu. Tu sostieni che lo stile non è soggettivo ed hai ragione, ma infatti io non ho mai sostenuto una fesseria del genere. Ohba stilisticamente ama dilungarsi sul piano verbale (diciamo pure che è prolisso): dato oggettivo. Per questo motivo lo stile di Ohba è brutto/bello/di facile comprensione/di difficile comprensione: soggettivo. Quello che per me è scorrevole evidentemente può non esserlo per te.

Cioè, con tutta la buona volontà, la prolissità non è soggettiva. Qua bisogna solo mettersi d'accordo. Se conveniamo che lo stile adottato per Bakuman è prolisso (come poi mi è parso di capire. O meglio, lo stile del duo Ohba/Obata, dato dalla consuetudine di una produazione precedente come Death Note), allora possiamo convenire che Bakuman è prolisso.

Che lo stile di Bakuman sia prolisso (occhio, non con l'accezione di verboso o noioso, ma nel senso di ricco a livello verbale) non ci piove, solo uno che non l'ha letto potrebbe sostenere il contrario. Questo è oggettivo e non ci piove. Mi piacerebbe sapere dove avrei scritto che la prolissità è soggettiva (ripeto per l'ennesima volta, la percezione positiva o negativa che si ha di tale prolissità è da considerarsi soggettiva; sono soggettivi gli ostacoli che tale prolissità comporta, non la prolissità in sé).

E' forse soggettivo che tu (o chi per te) riesca, nonostante tutto, a non trovarsi ostacolato da ciò.

Infatti: ma se io soggettivamente trovo la lettura scorrevole, allora come si può affermare che lo stile di Ohba ostacoli oggettivamente la lettura? La seconda affermazione contraddice quella precedente. Così, come dicevo, si ritorna al discorso della percezione personale che è stato già ampiamente dibattuto e che ha rotto anche un po' i coglioni.

Detto questo, non possiedo azioni di Jump, non conosco personalmente né Ohba né Obata (quest'ultimo avrei potuto conoscerlo a Lucca Comics 2012, non ho potuto per colpa del mostruoso ritardo di uno degli amici con cui sono andato), non ho interessi a difendere le loro opere (non ho problemi a criticarle, come nel caso della seconda parte di Death Note). Contesto che Bakuman venga descritto come un manga oggettivamente poco scorrevole dal momento che non l'ho trovato tale; detto questo chi se ne frega, ognuno rimane della propria opinione, voltiamo pagina e amici come prima.

[Two-headed Boy]

Cerco di essere conciso: boh, a 'sto punto non capisco come si possa mischiare soggettivo ed oggettivo in questa maniera... Il tutto è partito perchè hai obiettato al fatto che Bakuman possa peccare in ritmo e ci siamo, si può discuterne (come poi abbiamo fatto), ma il brutto/bello/di facile comprensione/di difficile comprensione non era minimamente toccato dalla mia affermazione. Già detto, se trovi comunque fresca la lettura pur convenendo che lo stile presentato sia prolisso (e ok, con accezione positiva, per quel che ti riguarda, anche se al termine "Prolisso" fatico sempre a trovargli un'accezione positiva, specie se parliamo di un fumetto... Ma capisco cosa intendi per "Ricco a livello verbale"), buon per te.

Mi perplime ma vabbè, a posto così.

PS: e, giusto per chiarire (oh, per me non è mica un problema una discussione del genere, eh! Siamo su un forum), come tu hai dedotto erroneamente alcune cose (per inciso: ho detto che ho letto opere più ostiche, non che trovi Bakuman ostico, anzi. Ripeto che è una lettura che, nonostante tutto, mi convince; non ho detto che secondo me bisogna rileggere più volte per capire ma che, cosa già abbastanza sviscerata, c'è molto approfondimento nei dialoghi tanto da necessitare un'attenzione non proprio comune a tutti i fumetti, sui generis e non. Era poi una frase figlia di un esempio), io posso aver dedotto male il concetto di "La prolissità è soggettiva" ma, avendo letto la frase che già ho riportato, non credevo di poter fare altrimenti. Anche perchè le percezioni positive e negative che citi le trovo per forza di cose subordinate all'oggettività (o al tentativo di fare un discorso quantomeno oggettivo, si intende, giusto per venire incontro al concetto di "percezioni") di cui sopra. Cioè, dire "Ok, no problem, m immergo nella lettura tanto da non badarci, però cazzo, è prolisso".

PPS: ok, c'abbiamo girato intorno un'altra volta.

[Triple H]

Cerco di essere conciso: boh, a 'sto punto non capisco come si possa mischiare soggettivo ed oggettivo in questa maniera...

Non si sta mischiando proprio niente, è proprio sulla necessità di separare i due concetti che si sta dibattendo.

Il tutto è partito perchè hai obiettato al fatto che Bakuman possa peccare in ritmo e ci siamo, si può discuterne (come poi abbiamo fatto), ma il brutto/bello/di facile comprensione/di difficile comprensione non era minimamente toccato dalla mia affermazione.

Se uno mi dice che non è possibile leggere un manga a velocità "normale" e al contempo capirci qualcosa, io sono portato a credere che tale manga sia di difficile comprensione. Brutto/bello non era riferito a quanto da te affermato, ma era appunto per far comprendere come tale discorso fosse di carattere soggettivo.

Già detto, se trovi comunque fresca la lettura pur convenendo che lo stile presentato sia prolisso (e ok, con accezione positiva, per quel che ti riguarda, anche se al termine "Prolisso" fatico sempre a trovargli un'accezione positiva, specie se parliamo di un fumetto... Ma capisco cosa intendi per "Ricco a livello verbale"), buon per te.

Mi perplime ma vabbè, a posto così.

Non vedo cosa ci sia da essere perplessi, io trovo la ricchezza verbale di Bakuman un valore positivo e tu no, semplice semplice.

PS: e, giusto per chiarire (oh, per me non è mica un problema una discussione del genere, eh! Siamo su un forum), come tu hai dedotto erroneamente alcune cose (per inciso: ho detto che ho letto opere più ostiche, non che trovi Bakuman ostico, anzi.

Se uno, parlando di un fumetto (in questo caso Bakuman) dice di "aver letto opere più ostiche", implica che l'opera in questione sia ostica, anche se in misura minore di altre. Posso capire se intendevi diversamente, ma allora l'espressione da te utilizzata è errata.

non ho detto che secondo me bisogna rileggere più volte per capire ma che, cosa già abbastanza sviscerata, c'è molto approfondimento nei dialoghi tanto da necessitare un'attenzione non proprio comune a tutti i fumetti, sui generis e non.

Così è messa in maniera molto differente rispetto a prima, quando affermavi l'impossibilità di leggere Bakuman a velocità "normale" e al contempo capire i contenuti.
Comunque ci tengo a precisare che la necessità di un'attenzione maggiore non implica necessariamente l'assenza di dinamicità.

le percezioni positive e negative che citi le trovo per forza di cose subordinate all'oggettività (o al tentativo di fare un discorso quantomeno oggettivo, si intende, giusto per venire incontro al concetto di "percezioni") di cui sopra. Cioè, dire "Ok, no problem, m immergo nella lettura tanto da non badarci, però cazzo, è prolisso".

E invece no, se le percezioni di cui parlavamo fossero davvero subordinate all'oggettività io e te dovremmo giungere alla medesima conclusione; invece ciascuno dei due ha percepito lo stesso manga in maniera differente. Tu ti immergi nella lettura e pensi "però cazzo, è prolisso", io invece sono convinto che se i discorsi talvolta non si dilungassero molti passaggi verrebbero fraintesi dal lettore (e il discorso si applica doppiamente nel caso di un lettore occidentale che magari non ha chiaro il funzionamento e i meccanismi di una rivista come Jump). La mia opinione è che uno shonen tanto atipico necessiti di continue precisazioni e chiarimenti, dal momento che l'azione pura degli shonen classici è stata sostituita con un differente tipo di azione che si svolge quasi interamente sul piano intellettuale.
Come vedi le nostre opinioni divergono abbastanza radicalmente; eppure non si può dire che la tua è più giusta della mia (o viceversa) in base ad un'oggettività che è già stata smentita.

[Two-headed Boy]

Minchia, meno male che dovevamo tirare le fila del discorso!

No. Posso essermi spiegato male io ma no, l'appunto E ho letto fumetti molto più ostici, se inserita nel contesto in cui l'ho inserita, voleva lasciare intendere proprio l'esatto opposto (che, essendo abituato anche ad opere molto più "chiuse", non ritengo affatto ostico Bakuman nonostante la critica mossa).

Ma scusa, in estrema sintesi, permetti che accoppiare concetti come "Oggettivamente prolisso" e "Ritmo soggettivamente scorrevole" possa suonarmi come un ossimoro? Tutto qui, ma non è che sto insistendo per avere ragione, è che non vedo la scissione che dici nel tuo pensiero. Che poi cosa ho citato a fare opere come Hoero Pen e Genshiken se poi Bakuman rimane un fumetto "atipico"? Non lo è. O meglio, può esserlo sicuramente, ma ci sono opere con cui si può soppesarlo.

E che poi non è vero che giungiamo a conclusioni diverse perchè, ri-ri-ripeto, io soggettivamente non ho alcun problema e leggere Bakuman e lo leggo con molto piacere. Come un disco può essere suonato col culo ma può essere il proprio "disco della vita".

[Triple H]

Minchia, meno male che dovevamo tirare le fila del discorso!

No. Posso essermi spiegato male io ma no, l'appunto E ho letto fumetti molto più ostici, se inserita nel contesto in cui l'ho inserita, voleva lasciare intendere proprio l'esatto opposto (che, essendo abituato anche ad opere molto più "chiuse", non ritengo affatto ostico Bakuman nonostante la critica mossa).

Quello che volevi lasciare intendere tu io non lo so e non lo posso sapere, quello che so è che in italiano l'affermazione "ho letto manga più ostici" implica quanto ho detto sopra. Se io chiedo a qualcuno un'opinione su un'opera e chiedo "quest'opera è bella?", se il mio interlocutore risponde "ne ho lette di più belle" non sta dicendo "no, è brutta": la sua affermazione non implica negazione, ma semplicemente che la caratteristica di cui si parla è presente seppure in misura minore rispetto agli altri elementi di confronto.

Tengo a precisare che l'aggettivo bello, a scanso di equivoci (prima di venire accusato per l'ennesima volta di non aver compreso quanto da te riportato), è adoperato a mero titolo di esempio.

Ma scusa, in estrema sintesi, permetti che accoppiare concetti come "Oggettivamente prolisso" e "Ritmo soggettivamente scorrevole" possa suonarmi come un ossimoro? Tutto qui, ma non è che sto insistendo per avere ragione, è che non vedo la scissione che dici nel tuo pensiero. Che poi cosa ho citato a fare opere come Hoero Pen e Genshiken se poi Bakuman rimane un fumetto "atipico"? Non lo è. O meglio, può esserlo sicuramente, ma ci sono opere con cui si può soppesarlo.

Ti sei amminchiato sull'aggettivo prolisso e lo intendi chiaramente nell'accezione negativa, cosa che rende difficile la discussione dal momento che io, come ho già detto, non lo reputo tale (non capisco come la ricchezza verbale possa essere considerata un difetto). Userò quindi un altro aggettivo di significato più neutro per facilitare le cose, userò l'aggettivo "dettagliato". Lo stile di Ohba è estremamente dettagliato, e questo è oggettivo. Questo per un soggetto A può risultare un ostacolo alla lettura e tale soggetto si ritroverà dunque rallentato nell'approcciarsi a Bakuman, per un soggetto B (caso in cui mi identifico) invece la faciliterà, aiutando la comprensione. Le due concezioni sono soggettive dal momento che differiscono da soggetto A a soggetto B.
Premesso questo, non capisco onestamente cosa tu voglia dimostrare citando le opere sopra riportate. Reputi in tutta onestà che Manga Bomber e Bakuman siano due manga simili, fatta eccezione per l'argomento di fondo trattato in entrambi i due fumetti? Occhio che è come dire che Bleach e Death Note siano analoghi tra loro in virtù della sola comune presenza di Shinigami.

E che poi non è vero che giungiamo a conclusioni diverse perchè, ri-ri-ripeto, io soggettivamente non ho alcun problema e leggere Bakuman e lo leggo con molto piacere. Come un disco può essere suonato col culo ma può essere il proprio "disco della vita".

Giungiamo a conclusioni completamente diverse, diametralmente opposte. Il discorso (come mi pare si sia già detto abbondantemente) non si riduce a "Bakuman mi piace" o a "Bakuman non mi piace", se no che parleremmo a fare? Il discorso è "Bakuman è scorrevole" o "Bakuman non è scorrevole", io la penso in un modo e tu in un altro (al punto che affermi il tuo disappunto nel sentir definire il suo stile scorrevole): come vedi le conclusioni sono diverse tra loro e quindi soggettive, legate non tanto allo stile dell'autore quanto della percezione che si ha di esso.

[alfredo93]

non so se ne avete già parlato, ma gantz qualcuno l'ha letto? se si che ne pensate?

[Geno]

non so se ne avete già parlato, ma gantz qualcuno l'ha letto? se si che ne pensate?

Attualmente è una merdata

Era una cosa carina all'inizio, poi siccome Oku non sapeva come continuare è andata in merda
Dovrebbe finire presto comunque

[alfredo93]

Attualmente è una merdata

Era una cosa carina all'inizio, poi siccome Oku non sapeva come continuare è andata in merda
Dovrebbe finire presto comunque

Ahh ho capito infatti ho letto da poco i primi capitoli e mi sembrava carino anche a me

[Two-headed Boy]

@Triple H: oh, davvero, non so in che altro modo spiegarti che non è riscrivendomi tutta la trafila sul "Ritmo soggettivamente scorrevole" (o espressione analoga, a 'sto punto) che arrivi a spiegare davvero come possa coesistere con "Oggettivamente prolisso" (o espressione analoga, a 'sto punto) nello stesso pensiero... E ti prego, non farlo di nuovo!

(E perdonami se in pratica non "affronto" il resto: "Prolisso" e "Dettagliato" son due cose diverse, un attimo. E' logico che mi sono "amminchiato" sul "Prolisso" se sostengo che "manca di ritmo"... Cioè, boh, è una conseguenza logica, chettedevodì? Ma scusa, però, le altre opere citate si riferivano al macroinsieme di cui si parlava, dati i soggetti quantomeno in comune... Fa parte di tutto il discorso già fatto. Sull'"Ostico" già detto probabilmente di essermi spiegato male io, ma già detto che la frase è sempre da contestualizzare: se tu mi poni una domanda, già mi limiti; se io faccio un discorso ampio, non implico nulla. Tutt'al più che Bakuman sia un punto 0. Ma vabbè, ammetto anche che non mi ricordo più perchè stiamo puntualizzando ciò!)

PS. Geno magari si ricorda che l'avevo detto su un altro forum, ma di Oku è stato pubblicato di recente anche Me-teru No Kimochi (La Mia Maetel), che alla fine non è nemmeno malaccio come storia breve (3 volumi), anche se è sempre tra il patetico e il soft-core tipico di Oku.

[Geno]

Ma le zozzerie Oku le infila ovunque

Basta pensare a Kurono che si scopa la ragazza simil-Lara Croft nei primi capitoli

Spoiler:

O a Tae che dice "ho ingoiato"