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luchador ha scritto: ↑25/01/2022, 11:35
Putin ha ragione su tutta la linea. Ucraina nella Nato vorrebbe dire basi americane a pochi km da Mosca. Una follia anche solo pensarlo. E bene fa Putin a fare fuoco e fiamme per evitarlo. Nato e Usa stanno pesantemente provocando la Russia che a questo punto ha ogni diritto e ragione ad annettere l'intera Ucraina, in modo che questo sia anche da monito ai vicini Paesi zerbini come Finlandia e Bulgaria vicine anche loro ad essere controllate dalla Nato ( e quindi dagli Usa ). Intanto dovrebbe subito togliere il gas all''europa, cosi si attaccano al cazzo....
Dal punto di vista di Mosca questo post non fa una piega, forse un pelo esagerato sull'annettere l'intera Ucraina. L'ultima frase è ridicola detta da un italiano lmao. L'obiettivo della Russia era e resta quello di allontanare il più possibile le truppe NATO dai propri confini, Ucraina e Bielorussia sono le uniche due pedine che può usare per fare questo sul fronte occidentale. I casini in Kazakistan e il flirt USA-Georgia sono altri grattacapi che preoccupano Putin e che alla fine lo spingeranno sempre più nelle braccia dei cinesi perché oramai palesemente pressato e in difficoltà.
Chiaramente se vai a chiedere a Washington ti fanno la filippica al contrario. Niente di nuovo.
Tra USA, Russia e Cina non vinciamo con nessuno, tanto vale scegliere il male minore (Nord Corea).
Siamo sicuri che la Russia abbia tutta sta voglia di attaccare?
Non è che in parte fa la voce grossa perché si rende conto che può alzare la posta visto che gli USA hanno altre gatte da pelare (la Cina) e che non c'è esattamente al 100% unità d'intenti tra USA e UE. Oltre al fatto che a occhio e croce da eventuali sanzioni avrebbe da perderci quasi più l'Europa (specie la Germania) che non la Russia.
Oltre a questo poi c'è anche il vecchio fattore che Putin deve fare i conti col crollo della sua popolarità in Russia rispetto a periodi di vacche più grasse e fare la voce grossa, soffiare sul nazionalismo, riaffermare una politica di potenza, sono tutti strumenti utili a questo tornaconto.
Certo è chiaro che la pretesa della Russia è che la NATO smetta di avanzare ad oriente e l'Ucraina è letteralmente investita di denaro americano a scopi militari.
Dopodiché un conto è fare la voce grossa, strepitare, battere i piedi e spostare l'esercito nei propri confini per flexare, o ancora fare operazioni di polizia internazionale per legare a se la Bielorussia o cercare di legare il Kazakistan stravolto dalle rivolte.
Una faccenda tutta diversa è invadere un paese grande come l'Ucraina, con un forte sentimento antirusso.
Non che la Russia non possa fare delle piccole operazioni chirurgiche o mandare soldati in zone calde (Donbass), ma da qui all'invasione dell'Ucraina mi sembra ci siano ancora delle scale di grigio.
Poi oh, quando si gioca col fuoco qualcuno prima o poi si brucia, anche involontariamente.
con l'ucraina abbiamo già visto che la russia non si fa scrupoli di entrare in casa d'altri ed annettersi territori altrui, con le motivazioni più strampalate
magari l'invasione dell'ucraina su larga scala è un po' improbabile ma, prendi un pezzetto oggi, prendi un pezzetto domani ed il territorio ucraino viene gradualmente eroso da Putin & soci
I "pezzetti" che la Russia ha preso (Crimea) o sono contesi (Donbass) vedono una popolazione a maggioranza russofona, cosa non secondaria se si tratta di controllare un territorio.
La Russia può anche provare prendersi un pezzetto alla volta, ma non sta scritto da nessuna parte che riuscirebbe a tenerselo, visto che non più di pochi anni fa l'Ucraina ha visto una mobilitazione antirussa di massa e che la storia delle occupazioni militari recenti (Afghanistan, Iraq) dovrebbero aver insegnato che spostare stabilmente un paese manu militari nella propria sfera d'influenza non è esattamente una cosa facile.
Hard Is Ono ha scritto: ↑26/01/2022, 11:19
I "pezzetti" che la Russia ha preso (Crimea) o sono contesi (Donbass) vedono una popolazione a maggioranza russofona, cosa non secondaria se si tratta di controllare un territorio.
La Russia può anche provare prendersi un pezzetto alla volta, ma non sta scritto da nessuna parte che riuscirebbe a tenerselo, visto che non più di pochi anni fa l'Ucraina ha visto una mobilitazione antirussa di massa e che la storia delle occupazioni militari recenti (Afghanistan, Iraq) dovrebbero aver insegnato che spostare stabilmente un paese manu militari nella propria sfera d'influenza non è esattamente una cosa facile.
quello che vuoi, ma alla fine i pezzetti di terra la russia li ha presi eccome
e le risposte europee ed americane a riguardo furono molto molto timide a riguardo (nell'UE addirittura alcuni paesi si stracciarono pubblicamente le vesti nel sentire che si intendeva sanzionare mosca)
e con questo precedente, e questa diversità di vedute, la russia avrebbe la strada spianata per prendersi quello che vuole (che sia il territorio ucraino o altri accordi vantaggiosi per lei)
KaiserSp ha scritto: ↑26/01/2022, 11:40
quello che vuoi, ma alla fine i pezzetti di terra la russia li ha presi eccome
e le risposte europee ed americane a riguardo furono molto molto timide a riguardo (nell'UE addirittura alcuni paesi si stracciarono pubblicamente le vesti nel sentire che si intendeva sanzionare mosca)
e con questo precedente, e questa diversità di vedute, la russia avrebbe la strada spianata per prendersi quello che vuole (che sia il territorio ucraino o altri accordi vantaggiosi per lei)
Di nuovo, e io che ho detto?
Che a me sembra che la Russia prema e faccia la voce grossa più per gli accordi e esigenze di consenso interne che non per un desiderio di portare i carri armati fino al confine con Slovacchia e Ungheria.
KaiserSp ha scritto: ↑26/01/2022, 11:40e le risposte europee ed americane a riguardo furono molto molto timide a riguardo (nell'UE addirittura alcuni paesi si stracciarono pubblicamente le vesti nel sentire che si intendeva sanzionare mosca)
Perfettamente normale, dobbiamo pensare ai nostri interessi commerciali e di approvvigionamento energetico.
Hard Is Ono ha scritto: ↑26/01/2022, 10:58
Siamo sicuri che la Russia abbia tutta sta voglia di attaccare?
No, infatti. Non ha assolutamente voglia di mettersi a fare la guerra, al contempo non possono fingere di nulla e lasciare che l'Ucraina venga inglobata nella NATO, sarebbe uno scacco clamoroso da incassare.
Malfoy ha scritto: ↑26/01/2022, 14:21
Perfettamente normale, dobbiamo pensare ai nostri interessi commerciali e di approvvigionamento energetico.
quindi, come già detto in passato, bisogna lasciare che putin faccia quello che vuole, mentre una nazione che aveva chiesto di entrare nell'UE viene "saccheggiata"?
si resta a guardare?
ci si gira dall'altra parte?
si sventolano le bandiere dell'URSS?
KaiserSp ha scritto: ↑26/01/2022, 14:45
quindi, come già detto in passato, bisogna lasciare che putin faccia quello che vuole, mentre una nazione che aveva chiesto di entrare nell'UE viene "saccheggiata"?
si resta a guardare?
ci si gira dall'altra parte?
si sventolano le bandiere dell'URSS?
Sì. Spiaze per gli ucraini ma io mi preoccuperei più dell'eventuale crisi di forniture energetiche nei paesi europei, Italia ma anche Germania con quel Nord Stream 2 bello e pronto (perché ciò che succede da loro si ripercuote poi sull'industria italiana). Bisogna essere realisti, siamo il continente più importante e conteso e non ci fa bene restare ad essere la corda nel tiro alla fune tra USA e Russia. O si impongono limiti certi e chiarissimi o una delle due potenze deve andare a fanculo. Altre soluzioni alla questione non le vedo possibili.
Malfoy ha scritto: ↑26/01/2022, 22:03
Sì. Spiaze per gli ucraini ma io mi preoccuperei più dell'eventuale crisi di forniture energetiche nei paesi europei, Italia ma anche Germania con quel Nord Stream 2 bello e pronto (perché ciò che succede da loro si ripercuote poi sull'industria italiana). Bisogna essere realisti, siamo il continente più importante e conteso e non ci fa bene restare ad essere la corda nel tiro alla fune tra USA e Russia. O si impongono limiti certi e chiarissimi o una delle due potenze deve andare a fanculo. Altre soluzioni alla questione non le vedo possibili.
ok
fino a che punto quindi si resta a guardare? facciamo tipo in jugoslavia, dove i caschi blu si girarono dall'altra parte quando iniziarono i massacri?
c'è un limite o lasciamo fare a putin quello che vuole?
fino a che punto quindi si resta a guardare? facciamo tipo in jugoslavia, dove i caschi blu si girarono dall'altra parte quando iniziarono i massacri?
c'è un limite o lasciamo fare a putin quello che vuole?
Si impongono dei paletti territoriali. Putin non vuole la guerra, non può permettersela perché al contrario di ciò che si pensa la Russia non sta messa molto bene, però allo stesso tempo non può restare a guardare gli USA, la NATO e l'UE che erodono man mano i suoi spazi di influenza. Perdere l'Ucraina sarebbe clamoroso e porrebbe la prima linea di difesa direttamente sul confine russo.
Gsquared ha scritto: ↑27/01/2022, 12:55
Tutto sto discorso mi riporta un sacco, facendo i dovuti distinguo, al patto di Monaco.
Stessa sensazione, si impongo dei paletti poi vengono infranti e si parla di imporne di nuovi e così via finché la misura è colma. Con questo non voglio dire che si arriverà ad una guerra su larga scala per l'Ucraina come dopo quegli anni ma il modo di fare della Russia e di reagire delle nazioni europee ricorda molto quelle vicende.
Bisognerebbe anche aprire un discorso sulla questione energetica. Io sono il primo a non voler vedere i prezzi salire alle stelle e congelarmi il culo d'inverno ma non si può continuare a giustificare ogni porcata dei Russi tirando in ballo la questione del gas.
