Guerra in Ucraina

[DF PUNK]

Oddio chi è che ha scritto sta roba?

Eh, come vedi c'è gente che sta ancor peggio di chi sta qui

[DF PUNK]

Il punto della questione sta tutto in quel "attaccano ad quarzum l'Occidente". Io molte volte ho criticato gli Stati Uniti, prendendomi anche dell'antiamericano(che è quanto di più lontano dal mio modo di essere, però tant'è). Semplicemente, secondo me, in questo periodo storico gli interessi americani e quelli europei, più nello specifico italiani, non collimano. Basti anche solo pensare al caso Libia, la cui destabilizzazione è stata un grandissimo problema che per anni ha dato e sta dando fiato alla peggior destra italiana(non per rimpiangere Gheddafi, ma qualcuno crede davvero che in Libia stiano meglio senza di lui, dopo un decennio di guerre civili?), oltre che a generare flussi migratori incontrollati che l'Italia è stata colpevolmente lasciata a gestire da sola.

Oggi sul caso Ucraina sta succedendo la stessa cosa. Da quando è scoppiato il conflitto ho scritto un numero incalcolabile di volte che l'ipocrisia europea era quella di non voler ammettere che dipendiamo dalla Russia e che, nel breve periodo, non possiamo farne a meno. Nonostante i tanti proclami bellicosi. Per questo mi sono preso anche del filoputiniano, però alla fine abbiamo inventato un modo per aggirare le sanzioni che noi stessi abbiamo imposto alla Russia(per pagare il gas in rubli) e ci siamo impantanati sui veli di Orban(cosa che scrissi a suo tempo, ricordando il caso Cipro per le sanzioni nel 2014). Non era forse meglio mettere in chiaro in principio che sul gas avremmo fatto quanto detto da Putin e che sulle sanzioni l'unità era una chimera, visto che molti paesi dipendono eccessivamente dalla Russia?

Questo per dire che oggi la questione a livello geo-politico è molto complessa, gli americani non guardano più all'Europa come prima, perché il nemico principale oggi è la Cina, e infatti gli sforzi americani sono proiettati sul fronte del Pacifico con Giappone, Australia, India, Corea del Sud. Adesso, stando così le cose, l'Europa è già condannata ad un ruolo di secondaria importanza per posizione geografica. Non affacciamo sul Pacifico, gli americani non guardano all'Europa, la Russia non mi sembra un interlocutore serio fino a che le cose non cambieranno per davvero in quel paese.

La grande preoccupazione, che temo purtroppo diventerà realtà, è che il destino dell'Europa sia quello di satellite degli USA, così come la Russia rischia di diventare dopo questa fallimentare guerra voluta da Putin uno stato satellite della Cina. Mi ricordo quando sempre in questo topic si discuteva con Mike del ruolo della UE. Beh, mi sembra acclarato dopo la figuraccia col gas pagato in rubli e del rinvio delle sanzioni per la minaccia di veto del solito Orban, che l'UE si sia condannata da sola all'irrilevanza. Un ruolo che le calza a pennello a giudicare da come ha gestito finora la crisi in Ucraina.

Ma gli interessi siamo noi che abbiamo deciso autonomamente e scelleratamente di non farli collimare o comunque di legarci a doppio filo a un paese tumore con il quale non abbiamo nulla da spartire economicamente e culturalmente. L'Europa oggi non è compatta? Certo il nostro continente è fatto di tanti popoli e culture, è un processo lungo quello che dovrebbe portare l'Europa ad essere una potenza. Certo finchè demonizziamo noi in primis un progetto transnazionale in tal senso e continuiamo a dar il brutto esempio autoflagellandoci sarà dura. Intanto liberiamoci dei sovranisti e dei populisti che non servono a una beneamata, destabilizzano, ostacolano il processo e fanno il male del paese e dei popoli europei. Cominciamo a prendere esempio da paesi come gli scandinavi che sono un modello di società evoluta, prosperità, giustizia sociale e vediamo cosa si può fare. Ragionare oggi di pancia e pensare che i nostri interessi possano essere ancora legati alla Russia è deleterio. Oggi si tampona e cominciamo a smarcarci dalla dipendenza energetica con il tempo che ci vuole, va fatto, l'Italia deve dare il buon esempio ed essere un traino per i piccoli paesi come Slovenia ecc... non possiamo continuare a remare contro la Germania e la Francia portando avanti il nostro culto del sospetto idiota pensando sempre che vogliano fregarci, se non siamo cresciuti abbastanza la colpa è NOSTRA, iniziamo da qui.

[Moxicity]

Giustamente si fa dei filo putiniani, a volte idiota, chi pretende di avere la verità in tasca.
Persone che dicono: “La Russia bu, però anche l’Ucraina è bu, quindi dobbiamo finirla di sostenerla”
Oppure “Basta armi, dobbiamo cercare un dialogo”.
Quest’ultima mi fa particolarmente incazzare perché dimostra l’incapacità delle persone di pensare è che basti dire “Parliamo”.
Soluzioni facili a questioni complessissime.

[Colt877]

Ma gli interessi siamo noi che abbiamo deciso autonomamente e scelleratamente di non farli collimare o comunque di legarci a doppio filo a un paese tumore con il quale non abbiamo nulla da spartire economicamente e culturalmente. L'Europa oggi non è compatta? Certo il nostro continente è fatto di tanti popoli e culture, è un processo lungo quello che dovrebbe portare l'Europa ad essere una potenza. Certo finchè demonizziamo noi in primis un progetto transnazionale in tal senso e continuiamo a dar il brutto esempio autoflagellandoci sarà dura. Intanto liberiamoci dei sovranisti e dei populisti che non servono a una beneamata, destabilizzano, ostacolano il processo e fanno il male del paese e dei popoli europei. Cominciamo a prendere esempio da paesi come gli scandinavi che sono un modello di società evoluta, prosperità, giustizia sociale e vediamo cosa si può fare. Ragionare oggi di pancia e pensare che i nostri interessi possano essere ancora legati alla Russia è deleterio. Oggi si tampona e cominciamo a smarcarci dalla dipendenza energetica con il tempo che ci vuole, va fatto, l'Italia deve dare il buon esempio ed essere un traino per i piccoli paesi come Slovenia ecc... non possiamo continuare a remare contro la Germania e la Francia portando avanti il nostro culto del sospetto idiota pensando sempre che vogliano fregarci, se non siamo cresciuti abbastanza la colpa è NOSTRA, iniziamo da qui.

Oddio, dire che culturalmente non abbiamo legami con la Russia mi sembra un po' esagerato. Sul piano economico invece sono stato sempre convinto che non aver iniziato a diversificare il nostro approvvigionamento energetico dopo il 2014 sia una grave colpa di tutti quelli che hanno governato in questi anni, praticamente tutti i partiti italiani.

Sull'unità europea invece perdonami, ma a me sembra una chimera. Perché i sovranisti non ci sono soltanto in Italia, ma sono al governo in tanti paesi(Orban, ad esempio) e molto forti in paesi anche importanti come la Francia. Poi essendo l'UE un'unione soltanto a parole, ognuno continua a fare quello che gli pare: l'Olanda col dumping fiscale, la Germania che ha violato per anni i trattati sull'surplus commerciale, noi che continuiamo a non attuare la direttiva Bolkestein(primi tre esempi a caso che mi sono venuti in mente). Ciascun paese ha le sue colpe e nessuno ha la minima voglia di rinunciare ad interessi nazionali per un interesse "europeo" che non esiste.

Con questo post so già che mi prenderò anche dell'antieuropeista, ma secondo me questa Unione Europea non ha niente di cui dovremmo andare fieri. Anche sul piano morale, dopo tutte le parole spese a sostegno dell'Ucraina, si è inventato un sotterfugio da azzeccagarbugli per violare le nostre stesse sanzioni e continuare a finanziare il regime di Putin pagando il gas in rubli. Che l'Italia debba dare 'l'esempio" in un contesto del genere lo trovo francamente inutile. O Italia, Francia e Germania si assumono l'onere politico di sciogliere questa UE e di rifondarla in maniera totalmente diversa (per esempio eliminando il folle e anacronistico diritto di veto che permette a Cipro o Ungheria di fermare l'UE) accentrando molti poteri nazionali a Bruxelles, oppure l'UE resterà sempre il solito vaso di coccio tra vasi di ferro senza alcun futuro e destinato a crollare sotto il peso degli interessi nazionali divergenti.

[Colt877]

Giustamente si fa dei filo putiniani, a volte idiota, chi pretende di avere la verità in tasca.
Persone che dicono: “La Russia bu, però anche l’Ucraina è bu, quindi dobbiamo finirla di sostenerla”
Oppure “Basta armi, dobbiamo cercare un dialogo”.
Quest’ultima mi fa particolarmente incazzare perché dimostra l’incapacità delle persone di pensare è che basti dire “Parliamo”.
Soluzioni facili a questioni complessissime.

Guarda, io tutto credo fuorché di avere la verità in tasca. Mi sembra però che dopo un paio di mesi ad inviare armi il dialogo non si avanzato di un centimetro. Forse, visto che le armi italiane tutto sono fuorché importanti come peso sul campo di battaglia, non si potrebbe valutare un'altra strada?
Questo non mi sembra avere la verità in tasca, ma soltanto dubitare di una strategia che finora non mi pare stia dando i frutti sperati. Come anche le sanzioni, che si pensava dovessero affondare il rublo e invece, come scritto anche da Repubblica, il rublo è la moneta che più si è rafforzata nel 2022. Non è lecito chiedere di rivedere ciò che non sta funzionando?

[DF PUNK]

Giustamente si fa dei filo putiniani, a volte idiota, chi pretende di avere la verità in tasca.
Persone che dicono: “La Russia bu, però anche l’Ucraina è bu, quindi dobbiamo finirla di sostenerla”
Oppure “Basta armi, dobbiamo cercare un dialogo”.
Quest’ultima mi fa particolarmente incazzare perché dimostra l’incapacità delle persone di pensare è che basti dire “Parliamo”.
Soluzioni facili a questioni complessissime.

Sì. La retorica "dobbiamo cercare un dialogo" è insopportabile. Oppure quella secondo cui se diamo più armi i russi fanno a pezzi gli ucraini. No è una cazzata, è vero esattamente il contrario: se non diamo armi l'Ucraina cessa di esistere, punto. Ora se al popolo ucraino fregasse nulla e si sentissero russi e stessero bene sotto l'influenza russa potremmo anche lasciare che i russi facciano un colpo di stato, nessun problema, ma le cose non stanno così. Se non diamo armi gli Ucraini continueranno a combattere fino alla morte, semplicemente invece di usare i Bairaktar turchi come nella prima fase, Javelin e varie tecnologie avanzate fornite dagli americani, lo farebbero con i sassi, durerebbe meno? Sì, in poche settimane smetterebbero di esistere in quanto ucraini, con lo stesso numero di morti, forse di più, molti finirebbero deportati in Russia e soggetti a russificazione, insomma grande prospettiva. I pacifisti duri e puri non si rendono conto delle conseguenze del loro fondamentalismo ideologico. Lancio una provocazione: la NATO bombardando Belgrado ha fatto qualcosa come 500 morti civili, terribile, anche una sola perdita è di troppo, la domanda è: quante ne avrebbe mietute ancora il regime di Milosevic se non fossimo intervenuti?

[DF PUNK]

Guarda, io tutto credo fuorché di avere la verità in tasca. Mi sembra però che dopo un paio di mesi ad inviare armi il dialogo non si avanzato di un centimetro. Forse, visto che le armi italiane tutto sono fuorché importanti come peso sul campo di battaglia, non si potrebbe valutare un'altra strada?
Questo non mi sembra avere la verità in tasca, ma soltanto dubitare di una strategia che finora non mi pare stia dando i frutti sperati. Come anche le sanzioni, che si pensava dovessero affondare il rublo e invece, come scritto anche da Repubblica, il rublo è la moneta che più si è rafforzata nel 2022. Non è lecito chiedere di rivedere ciò che non sta funzionando?

Ma non c'è molto da rivedere, le trattative non vanno avanti perchè manca la volontà di una parte in causa, men che meno verrà convinta dall'Italia che nella testa di Putin è solo un'utile idiota. Smettiamola di attribuirci un ruolo che non abbiamo la forza di ricoprire

[Depeche boy]

Ma Colt la vuoi finire con 'sto vittimismo? Qui nessuno ti ha dato del filoputiniano o dell'euroscettico. Ti si sta solo rispondendo con la logica e la conoscenza dei fatti.

[Colt877]

Ma non c'è molto da rivedere, le trattative non vanno avanti perchè manca la volontà di una parte in causa, men che meno verrà convinta dall'Italia che nella testa di Putin è solo un'utile idiota. Smettiamola di attribuirci un ruolo che non abbiamo la forza di ricoprire

Però scusami così non possiamo neanche correggere ciò che non va. Lasciamo anche perdere per ora le armi (e comunque sono d'accordo che l'Italia sia insignificante tanto mandandole, tanto non mandandole), però restiamo alle sanzioni: le sanzioni dovevano affossare il rublo con tutta l'economia russa e invece lo hanno rafforzato. Questo non va bene. Dire che vogliamo affrancarci dalla Russia e nel frattempo, temendo l'embargo, riempiamo gli stoccaggi comprando più gas dalla Russia a prezzo maggiorato(e pagandolo in rubli) andando così a finanziare la macchina bellica di Putin, non va bene.

Secondo me, fermo restando che non penso affatto di avere la verità in tasca, se all'inizio l'Europa non stava toccando palla, ora oltre a non toccare palla sta sbagliando tutto. Perché abbiamo sicuramente dato delle garanzie agli USA sulle sanzioni, ma alla fine della fiera col nostro comportamento ipocrita siamo diventati i primi finanziatori della macchina bellica di Putin. L'Europa deve ammettere la propria impotenza su questo campo, ogni stato farà da sé. Chi può taglierà i rapporti con la Russia, chi non può si impegnerà a ridurre la dipendenza nei tempi e nei modi(se per esempio l'Italia ha bisogno di due anni, ci metterà due anni). Ma a cosa serve inseguire quest'unità di facciata, se per arrivarci annacquiamo tutte le sanzioni arrivando all'assurdo di sanzionare noi stessi e continuare a finanziare Putin?

[DF PUNK]

Che le sanzioni non funzionino è falso. Non hanno un effetto immediato. Persino il capo della Banca Centrale russa ha praticamente bacchettato Putin (certo non apertamente), stava per dare le dimissioni e Putin ha fatto di tutto perchè restasse in carica. La storia che le sanzioni siano facilmente aggirabili è una narrativa tutta russa. L'unica cosa è che non siamo pronti per chiudere i rubinetti al gas e quello sì che darebbe la mazzata defiitiva. Sta di fatto che le sanzioni, anche quelle "pezzotte" già in atto, fanno male, ne riparliamo tra qualche mese. Poi certo, ci fosse un modo per farla terminare domani sta faccenda ti pare che nessuno ci proverebbe? Basta un minimo di buon senso, questa opzione non c'è, non siamo masochisti.

[Marco Frediani]

Io ho letto sul Post (mi pare) che la governatrice della banca centrale Russa è diventata fedelissima di Putin e hanno in pratica bloccato tutte le operazioni che possono anche solo rischiare di far calare il valore dei rubli come mossa per cercare di tenere in piedi il baraccone.
Che le sanzioni siano inefficaci credo proprio che sia una narrativa falsa, così come quella che i russi si erano fatti per primi della guerra lampo e di conquistare Kiev in due giorni.

Trovato l'articolo del Post: https://www.ilpost.it/2022/04/15/rublo- ... zo-valuta/

[Depeche boy]

Scommettiamo che se fosse stata la UE ad alzare i tassi di interesse i sovraquarzari avrebbero urlato al gombloddo contro la gggende mentre visto che l'ha fatto la Russia è invece una cosa positiva?

[luchador]

È stato confermato lo sciopero generale di base per venerdì 20 maggio, indetto da alcuni sindacati di base, che riguarderà tutta l’Italia. La manifestazione – intitolata “Se non ora quando: contro una politica e un’economia di guerra che taglia salari e diritti” – prevede cortei in molte città. Fra i promotori della protesta, a vari livelli, Cub, Sgb, Usi Cit, Cobas, Unicobas, Adl, Usi, Si Cobas e Slai Cobas.

Trasporti – Prevista l’interruzione del servizio dei trasporti, che coinvolgerà aerei, treni, metropolitane e caselli autostradali. Lo sciopero di tutti i settori pubblici e privati – incluse scuola e sanità – è stato organizzato “contro il militarismo del governo italiano che invia armi nel conflitto ucraino scaricando i costi su cittadini e lavoratori“. La protesta – secondo la nota dei sindacati – è messa su “per l’immediato cessate il fuoco in Ucraina, la sua smilitarizzazione con il ritiro immediato di tutti gli eserciti;per il congelamento immediato dei prezzi di tutti i beni ed i servizi primari; per lo sblocco dei contratti e aumenti salariali e la reintroduzione della scala mobile; per l’approvazione di un nuovo piano strutturale di edilizia residenziale pubblica che preveda anche il riuso del patrimonio pubblico in disuso; contro le politiche di privatizzazione; contro le spese militari dirette, indirette e indotte e la destinazione delle relative risorse alla scuola, alla sanità pubblica, ai trasporti ed al salario garantito per disoccupati e sottoccupati; per la riduzione dell’orario a parità di salario”.

L’azienda trasporti milanese (Atm), sul proprio sito, ha spiegato che le “le metropolitane sono garantite per tutta la giornata. Potrebbero esserci conseguenze sul servizio dopo le 18“. “Bus, tram e filobus – ha precisato – potrebbero non essere garantiti dalle 8.45 alle 15 e dopo le 18“. Lo sciopero potrebbe avere conseguenze sul servizio della funicolare Como-Brunate – gestita sempre da Atm – dalle 8.30 alle 16.30 e dalle ore 19.30 al termine del servizio. Trenord ha avvisato i passeggeri che dalle 21 di giovedì 19 alla mezzanotte di venerdì 20 maggio 2022, il personale dei gestori dell’infrastruttura di Ferrovie Nord e del Gruppo FS Italiane, aderirà allo sciopero. Qualora fossero cancellati i collegamenti ferroviari per l’aeroporto Malpensa, saranno istituiti autobus sostitutivi senza fermate intermedie.

Roma – Nella capitale, il trasporto pubblico sarà a rischio per 24 ore per l’adesione dei sindacati Cub Trasporti, Cobas e Usb Lavoro Privato alla protesta. L’agitazione interesserà la rete gestita dall’azienda del trasporto autoferrotranviario del comune di Roma (Atac), che comprende bus, tram, metropolitane e ferrovie Roma-Lido, Termini-Centocelle, Roma-Nord, e le linee bus gestite dal trasporto pubblico di Roma. Lo sciopero riguarderà anche i collegamenti in sub-affidamento ad altri operatori. Dalle 21, possibile stop anche per la navetta MB (che sostituisce i treni delle metro B tra Castro Pretorio e Laurentina). I disagi potrebbero verificarsi dalle 8,30 alle 17 e dalle 20 a fine servizio diurno. Nelle stesse ore, la protesta a livello regionale coinvolgerà anche le linee bus della Cotral.

[DF PUNK]

Anche sulla cultura russa vorrei fare qualche appunto, certo non sarà esaustivo ma ci sono punti di divergenza inoppugnabili. L'idea della vicinanza culturale mi sembra molto "costruita", mi si passi il termine. I russi tanto per cominciare non hanno mai conosciuto la democrazia e tutt'oggi se provi a spiegargli cosa sia ti rispondono con i problemi del nostro sistema pretendendo di conoscere la differenza tra un'autocrazia e una democrazia, magari facendo leva sul fatto che in Italia non eleggiamo direttamente il presidente o stronzate simili, ad ogni modo le differenze sono abissali, pur con tutti i nostri limiti. Noi italiani abbiamo sempre esercitato il nostro diritto di manifestare contro la guerra (lo facciamo tutt'oggi come stiamo ben vedendo), in Russia no, vuoi per paura, vuoi perchè in tempi difficili tendono a stringersi attorno al capo, le manifestazioni contro la guerra sono un fenomeno minoritario e che viene silenziato dalla repressione e ad ogni modo è in larga parte circoscritto a millennial o persone che in qualche modo hanno avuto contatti e sono affascinati o vicini al mondo occidentale, il pacifismo non è certo un'ideologia propria del mondo russo, neanche lontanamente. Religiosamente non sto neanche a parlarne, sono ortodossi noi siamo cattolici. Poi un appunto sul PCI (che oggi ahimè si può considerare morto e sepolo, disgregato), da noi il Partito comunista ebbe il massimo exploit con Berlinguer (pace all'anima sua), anche lì, per quanto potesse guardare ad est, non era ben visto da tutti i partiti con cui era gemellato diciamo,per usare un eufemismo, massimo sostenitore del compromesso storico, riconobbe anche l'utilità dell'ombrello della NATO che gli consentiva di essere comunista in Italia.
Poi, la repubblica italiana nasce dalle ceneri del fascismo (grazie a dio), pur con tutti i suoi rigurgiti dei quali mi libererei volentieri (il codice penale vigente ad esempio è ancora quello fascista), la nostra costituzione è apertamente contraria alla guerra come strumento di offesa, in contrapposizione ad ogni forma di imperialismo nazionalista, la Russia è ancora un paese con una visione del mondo imperiale.
Evito la ammiacuginata parlando dell'esperienza diretta che ho avuto con russe, ma insomma un minimo ho potuto constatare che siamo come la notte e il giorno.

[Colt877]

Io ho letto sul Post (mi pare) che la governatrice della banca centrale Russa è diventata fedelissima di Putin e hanno in pratica bloccato tutte le operazioni che possono anche solo rischiare di far calare il valore dei rubli come mossa per cercare di tenere in piedi il baraccone.
Che le sanzioni siano inefficaci credo proprio che sia una narrativa falsa, così come quella che i russi si erano fatti per primi della guerra lampo e di conquistare Kiev in due giorni.

Trovato l'articolo del Post: https://www.ilpost.it/2022/04/15/rublo- ... zo-valuta/

Ho letto l'articolo e l'ho trovato molto interessante. Al tempo stesso però questo non modifica di una virgola quello che ho detto io, e cioè che le sanzioni si proponevano il compito di affossare il rublo e tutta l'economia russa e dopo due mesi siamo qui a pagare il gas russo in rubli.

La Banca Centrale Russa sta artificialmente accrescendo il valore del rublo? Non sarò certo io a negarlo, ma non è un comportamento strano in tempi di guerra e la Russia è in guerra tanto militarmente con l'Ucraina, quanto economicamente con l'Occidente.

Ricordiamoci sempre come è iniziata questa storia: mandare le armi agli ucraini per aiutarli a resistere e mettere dure sanzioni all'economia russa per obbligare Putin a trattare. Da questo eravamo partiti. Il nostro intento era quello di trovare una rapida soluzione al conflitto. Ora siamo arrivati ad una guerra di logoramento tipo la Prima Guerra Mondiale nelle trincee e alle sanzioni che noi stessi stiamo aggirando, che forse daranno effetti nel medio-lungo periodo.

Che l'economia russa sia a pezzi mi sembra fuor di discussione, ma anche noi uscendo dalla crisi pandemica non è che ce la passiamo molto meglio e, purtroppo, nei prossimi mesi dubito che le cose andranno tanto meglio a noi europei e italiani in particolare.

Quando prima dicevo aggiustare quello che non funziona, proprio a questo mi riferivo: le sanzioni sono un boomerang, perché sanzionando Putin sanzioniamo noi stessi. Adesso, appurato questo, sarà forse ora di trovare un accordo serio per capire cosa si può fare e chi lo può fare, cosa non si può fare e chi non lo può fare? Perché siamo di nuovo qui, inseguendo la chimera dell'unanimità europea, quando è evidente che paesi tipo l'Ungheria, ma anche Italia e Germania, hanno troppi interessi in gioco per pensare di colpire davvero Putin senza finire essi stessi gambe all'aria.

PS: spiego meglio una cosa che può essere fraintesa. Dobbiamo smetterla di sanzionare Putin e lasciare gli ucraini al proprio destino? No. Però se l'Europa decide, che so, di fare l'embargo al gas russo da luglio e l'Italia non può permetterselo non si arriverà mai all'unanimità. Non sarebbe meglio far fare l'embargo a chi può, e nel frattempo paesi tipo Italia e Germania lavorano per diminuire la dipendenza? Chiaro che se un paese dipende al 10% dal gas russo e uno al 40%, non è la stessa cosa chiedere l'embargo ad entrambi. Per me, se il paese al 10% sospende l'acquisto di gas russo e l'Italia passa dal 40 al 30% entrambi i paesi stanno facendo la propria parte e stanno colpendo Putin. Sempre meglio che inseguire una chimera e alla fine bloccare tutto il carrozzone tra veti incrociati e non concludere nulla.