Guerra in Ucraina

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Depeche boy
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Noi che gli rispondiamo pure...



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uomodelmonte88
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da uomodelmonte88 »

luchador ha scritto: 29/09/2022, 15:20 Ha 70 anni ed e' malato.
Non per darti contro, ma questo è uno spunto interessante.
Perchè tutte le volte che l'Occidente ha a che fare con un nemico, inizia una campagna mediatica attribuendogli le malattie più fantasiose e debilitanti?
Vi ricordate Kim Jong-Un, quante malattie devastanti, quanti coma irreversibili, quante fasi terminali, "Oddio, com'è magro (?), ci si spezza il cuore a guardarlo?"
E lui lì, paffuto e resistente, sorridente e sano come un pesce?

E' una specie di macumba o sottende strategie più complesse?

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luchador
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da luchador »

uomodelmonte88 ha scritto: 29/09/2022, 16:07 Non per darti contro, ma questo è uno spunto interessante.
Perchè tutte le volte che l'Occidente ha a che fare con un nemico, inizia una campagna mediatica attribuendogli le malattie più fantasiose e debilitanti?
Vi ricordate Kim Jong-Un, quante malattie devastanti, quanti coma irreversibili, quante fasi terminali, "Oddio, com'è magro (?), ci si spezza il cuore a guardarlo?"
E lui lì, paffuto e resistente, sorridente e sano come un pesce?

E' una specie di macumba o sottende strategie più complesse?

Nel caso di Putin, a inizio anno erano usciti dei video in cui appariva piuttosto evidente che non stesse bene. Video analizzati da esperti che ne studiavano i movimenti del corpo. Poi se davvero è stato operato, questo non può saperlo nessuno, ma da quei video ( quello in cui riceve Macron ) non sembrava messo bene.

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DF PUNK
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da DF PUNK »

uomodelmonte88 ha scritto: 29/09/2022, 16:07 Non per darti contro, ma questo è uno spunto interessante.
Perchè tutte le volte che l'Occidente ha a che fare con un nemico, inizia una campagna mediatica attribuendogli le malattie più fantasiose e debilitanti?
Vi ricordate Kim Jong-Un, quante malattie devastanti, quanti coma irreversibili, quante fasi terminali, "Oddio, com'è magro (?), ci si spezza il cuore a guardarlo?"
E lui lì, paffuto e resistente, sorridente e sano come un pesce?

E' una specie di macumba o sottende strategie più complesse?
Anche morisse domani non è che mi sentirei al sicuro dalla minaccia russa. Questa guerra è stata sostenuta e incoraggiata da una buona fetta di popolazione, certo sempre a patto che a morire siano gli straccioni della Buriazia, Cecenia ecc... I russi non sono come i Bielorussi, che realmente rischiano la vita in massa per cercare di sabotare Lukashenko. A una buona fetta di russi andava bene così, mobilitazioni a parte.

Colt877
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

Gsquared ha scritto: 29/09/2022, 14:50 Colt, comme pensi che reagirebbero Finlandia, Polonia, Lettonia, Lituania ed Estonia, paesi tutti UE, che hanno la russia alle porte, per una pace forzata dall'alto che darà solo ad un dittatore il tempo per riprendersi e riprovarci?

Cazzo, che gli USA siano un paese di merda lo penso anch'io, ma sei in grado di capire che una pace forzata dall'alto avrebbe conseguenze geopolitiche altrettanto deleterie, e soprattutto che i russi hanno tanta paura di lanciare la bomba quanto noi di riceverla?
Che quel settore di mondo sia una polveriera non lo nego, così come non nego che lo resterebbe anche dopo un'eventuale pace scendendo a compromessi con Putin. Io sto semplicemente chiedendo qual è l'alternativa per l'hic et nunc. Perché davvero qualcuno pensa di poter ricacciare Putin in Russia senza che lui, perso per perso, decida di difendersi usando il suo immenso potenziale nucleare?

Io, con quella strategia che vi ho detto, ho immaginato una exit strategy che potrebbe, uso il condizionale non a caso, scongiurare OGGI il pericolo di ricorso all'arma atomica. Per i prossimi anni ci sarebbero infiniti interrogativi, non lo nego. Quali sono però altre possibilità? Perché se dobbiamo arrenderci all'idea che lo scontro diretto Nato-Russia sia inevitabile allora, pur essendo io un pacifista convinto, non vedo ragioni per dare a Putin il tempo di fare la sua mossa e di controllare il tempo dello scontro. Che lo colpisca la Nato preventivamente, e a sorpresa, che aiuti davvero gli ucraini sul campo con un'operazione lampo in Crimea e Donbass e che metta Putin per davvero spalle al muro.

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salettone
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da salettone »

Boh, mi pare una visione un po' troppo miope e oltremodo italiana quella di mettere una pezza e sperare.
Del tipo: per ora non disturbateci, se poi tra qualche anno vi andrà di festeggiare capodanno con petardi da 50 megatoni, saranno cazzi delle prossime generazioni

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

salettone ha scritto: 29/09/2022, 21:32 Boh, mi pare una visione un po' troppo miope e oltremodo italiana quella di mettere una pezza e sperare.
Del tipo: per ora non disturbateci, se poi tra qualche anno vi andrà di festeggiare capodanno con petardi da 50 megatoni, saranno cazzi delle prossime generazioni
Anche se lo facessimo oggi il capodanno con petardi da 50 megatoni sarebbero cazzi delle prossime generazioni. Io, forse sarò davvero miope, credo che se ci sia un rischio nell'immediato così elevato possa essere una buona idea quella di provare a stemperare gli animi trovando un compromesso per il presente e i prossimi anni che cristallizzi il tutto, piuttosto che massimizzare il rischio nel presente, sperando che quell'altro stia davvero bluffando.

Fermo restando che, a giudicare dalle ultime notizie, tra quanto successo al Nord Stream, i raid russi contro i convogli umanitari, oggi Putin che dovrebbe firmare l'annessione, beh, mi pare che si sia forse già superato il punto di non ritorno. Io ho scritto dicendo: dobbiamo fermare l'escalation. Questa è già l'escalation di una guerra che è stata molto cruenta e che ora rischia di passare a una fase ancora peggiore. Io mi auguro che abbiate ragione voi, che l'atomica non la userà e se gli ucraini lo ricacceranno indietro con la coda fra le gambe non sarò certo io a rattristarmene(molti illustri generali americani, tra cui Ben Hodges, credono che senza ricorso all'atomica andrà così). L'alternativa però è da brividi come potenziale distruttivo in una guerra diretta tra Nato e Russia. Alternativa sulla quale noi non abbiamo alcun controllo e nessuna exit strategy praticabile.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Ray magini »

Tuttora mi chiedo come la Russia potrà amministrare i territori "annessi col referendum .:smiley3:. " vista la quantità di armi che girerà la dentro e la scarsa preparazione dei russi.
Sarà una Kabul ter.
Per il discorso nucleare: molti pensano che la Russia sia la nuova Germania nazista. Non è così. Putin sta su perché ha il favore del suo "cerchio magico", ovvero oligarchi che puntano al profitto sempre e comunque.
Se gli oligarchi vedono le loro finanze andare in merda, Putin diventerà concime in men che non si dica.
Coi nazisti era tutto diverso, Hitler aveva indottrinato di brutto i suoi luogotenenti e questi si sono addirittura suicidati (portandosi dietro i loro figli) per lui.
In Russia non c'è un indottrinamento o un ideologia, c'è solo la convenienza di poter vedere aumentare i propri ricavi (come in una qualunque dittatura centrafricana): appena Putin penserà di usare l'atomica i suoi oligarchi lo destituiranno e faranno salire uno che li tutelata tutelerà meglio

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luchador
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da luchador »


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Depeche boy
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Giorno 219
Gli attentati al North Stream 1 & 2 non hanno una grande valenza militare: in realtà, visto che erano non funzionanti, non ne hanno nemmeno una economica, ma solo dimostrativa.
E gli attentati dimostrativi sono di stampo mafioso, un po’ come il regime di Putin, che ama colpire i propri oppositori in modo “artistico” (come con il Polonio) in modo da incutere più timore possibile.
Non sappiamo con certezza chi sia l’autore dell’attacco; però tempistiche e modalità sono quelle tipiche delle azioni ibride russe: non a caso l’attacco è stato “agganciato” in tempo zero a un discorso improvvido di Biden di prima del conflitto, in modo da costruire una narrazione plausibile.
Naturalmente basta riflettere in maniera non del tutto superficiale per vedere che se davvero gli americani avessero voluto “punire” gli europei per la loro dipendenza dal gas russo, avrebbero colpito il gasdotto quando funzionava e non dopo che era stato chiuso. Inoltre lo avrebbero fatto in una zona meno facile da investigare per le autorità europee, in modo da evitare una situazione imbarazzante: per esempio in acque russe, in modo da colpire l’opinione pubblica e da umiliare il nemico... Infine non sarebbe stato difficile effettuare il blocco con metodi informatici, viste le capacità elettroniche della CIA.
Naturalmente il solo pensare che la responsabilità sia americana è ridicolo: proprio il discorso di Biden rende l’idea improponibile, e comunque l’inchiesta in atto da parte delle Autorità danesi e svedesi fornirà chiarezza in breve tempo, e un’eventuale responsabilità americana avrebbe conseguenze devastanti per la solidarietà atlantica, a fronte di un vantaggio minimo per Washington.
L’abitudine di ragionare in base al “cui prodest” indotta da alcuni analisti di origine marxista ossessionati dal primato dell’economia è abilmente sfruttata da anni dalla propaganda del Cremlino. Molto più utile, quando si tratta di geopolitica e strategia e non di criminalità, è ragionare in base agli effetti: quale effetto ha avuto il duplice attentato?
Non ha ridotto i flussi del gas, visto che le linee erano chiuse e non è (era) prevedibile una loro riapertura, però ha determinato una breve impennata del prezzo. Non ha fatto un danno alla Russia (l’investimento era perduto in ogni caso visti i rapporti), però ha generato chiacchiere nell’opinione pubblica e sollevato sospetti fra alleati: esattamente gli scopi dell’azione della propaganda russa.
Infine c’è un aspetto meno noto al pubblico, che è la riconosciuta capacità russa di attaccare i cavi sottomarini, soprattutto quelli destinati alle comunicazioni via internet: in caso di conflitto globale, con la probabile interdizione delle comunicazioni via satellite in caso di guerra strategica, tali comunicazioni sarebbero vitali per la sopravvivenza dell’Occidente. I russi hanno sviluppato in particolare droni sottomarini capaci di compiere azioni di questo tipo, e perfino condotto esperimenti con cetacei-killer. Con tali mezzi colpire un gasdotto è estremamente semplice anche in acque molto sorvegliate... E dimostrare questa capacità con un esempio pratico è esattamente il tipo di intimidazione mafiosa cui Putin ama ricorrere.
Ribadisco che la certezza non è stata raggiunta e che le inchieste sono in atto, ma ad un analista appare chiaro che la responsabilità possa essere attribuita con un ragionevole grado di sicurezza.
Se attribuiamo la responsabilità alla Russia, diventa particolarmente interessante osservare i punti esatti dove gli attentati hanno avuto luogo: nelle immediate prossimità delle acque territoriali di Danimarca e Svezia, ma immediatamente al di fuori di esse.
Proprio come se gli autori avessero voluto massimizzare l’effetto intimidatorio senza però attraversare quella linea che avrebbe attivato il famoso “Articolo 5” del Trattato Atlantico.
Cosa ci dice questo?
Ci dice che Putin sta cercando disperatamente di forzare la mano il più possibile ma che nel contempo vuole assolutamente evitare un intervento diretto della NATO perché sa che questo darebbe il colpo di grazia al suo malandato esercito.
Un intervento NATO per salvare l’Ucraina dal baratro nel momento in cui la Russia fosse stata sul punto di vincere avrebbe richiesto un’azione occidentale a tutto campo, che avrebbe non solo portato a perdite significative da entrambe le parti, ma anche ad un coinvolgimento diretto del territorio della Federazione Russa, elevando il rischio di escalation strategica a livelli non solo credibili ma anche probabili.
Al contrario, un intervento NATO a questo punto, con l’esercito russo che ha perduto l’iniziativa ed è costretto alla difensiva da quello ucraino, assumerebbe invece una fisionomia umiliante per la Russia, in cui gli occidentali potrebbero facilmente infliggere danni gravissimo e decisivi senza dover necessariamente colpire in profondità il territorio russo.
Per assurdo questo rende l’idea di un ingresso in guerra della NATO ancora meno desiderabile, in quanto lungi dall’attivare il patriottismo russo in stile 1941, porrebbe fine alle capacità operative russe in Ucraina in un tempo dolorosamente breve.
Ho cercato disperatamente di evitare di discutere di opzione nucleare sulle mie pagine, in quanto oltre a considerarla del tutto irrealistica, ritengo che la propaganda russa che vi fa cenno sia rivolta esattamente allo scopo di farne discutere in Occidente, minando il morale dell’opinione pubblica europea... Anche questo in una prospettiva di intimidazione mafiosa.
Vi accenno però qui proprio per indicare che la precisione nella scelta del punto per gli attentati indica proprio una precisa volontà di evitare l’intervento occidentale: una precisione che non sarebbe necessaria se l’opzione nucleare fosse realmente sul tavolo.
Non ripeterò ancora che l’opzione NON è sul tavolo in quanto riceverebbe una risposta immediata, proporzionale e automatica, e che chi è intorno a Putin intende continuare a godersi i propri privilegi e le proprie famiglie senza sacrificarli all’orgoglio narcisista del dittatore; ma insisterò su un altro punto.
L’impiego di armi nucleari tattiche non è affatto decisivo di per sé: può esserlo se esiste un bersaglio tale per cui colpirlo ribalterebbe le sorti del conflitto senza danneggiare troppo chi lo effettua.
Purtroppo per Putin, il fronte è vicinissimo al territorio russo e le forze sono a contatto ovunque, per cui attacchi nucleari in massa oppure con testate troppo potenti danneggerebbero i russi tanto quanto gli ucraini indipendentemente dalla successiva reazione occidentale (e pertanto i generali russi rifiuterebbero di effettuarli). Attacchi “chirurgici” contro bersagli specifici invece potrebbero avere un effetto sia pure limitato... Ma da tempo gli ucraini pianificano la loro manovra proprio per evitare di offrire bersagli di questo genere: non esistono punti nelle retrovie ucraine che valgano il rischio di un attacco nucleare. Distruggere un singolo battaglione o un singolo deposito logistico per gli HIMARS non varrebbe il rischio/certezza di una ritorsione NATO.
Si è fatto un gran parlare di una ipotetica possibile “risposta convenzionale” NATO ad un attacco nucleare russo qualora questo risultasse abbastanza ridotto.
Questo ovviamente rientra nel novero delle possibilità teoriche. Ma a parte che tale risposta richiederebbe ovviamente del tempo e quindi non risulterebbe affatto “immediata”, danneggiando quindi il principio della deterrenza a discapito di tutti, una risposta del genere infliggerebbe comunque molti più danni ai russi di quelli che subirebbero gli ucraini per effetto di una testata dimostrativa a basso potenziale (potenziale abbastanza basso – appunto – da non generare una risposta nucleare da parte occidentale).
Insomma: anche una risposta di questo tipo sarebbe tale da rendere non conveniente né ragionevole un’escalation nucleare da parte russa.
Ultima considerazione, e poi non tornerò più sull’argomento: l’esercito russo non è più quello di febbraio: ha subito perdite terribili e una metamorfosi che lo ha trasformato in un insieme di malconce unità scelte, di milizie irregolari e di reparti mobilitati, in larga parte privi dell’equipaggiamento per combattere in ambito nucleare. Pertanto un’escalation nucleare sancirebbe la fine dell’esercito russo prima ancora di quello ucraino, che per assurdo a questo punto è più preparato ad affrontarla.
Non esiste una seria opzione nucleare sul tavolo dell’orso Vladimiro. Lui potrà anche sognarla, ma nessun generale russo lo seguirebbe nelle sue fantasie.

Orio Giorgio Stirpe

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da salettone »

salettone ha scritto: 28/09/2022, 15:40 Ammesso e non concesso che rinuncino alla loro integrità territoriale, l'unica garanzia accettabile per l'Ucraina sarebbe l'entrata d'urgenza nella NATO e in seconda battuta nell'UE.
Scenario che non penso sia proprio granché digeribile dalle parti di Mosca.

E noi dormiremmo sonni ancora meno tranquilli data una tale vicinanza tra NATO e Federazione Russa
CVD

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Lord Ares
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Lord Ares »

Quindi le dichiarazioni di Biden del 7 febbraio scorso (fatte qualche anno prima anche da Victoria Nuland) le facciamo passare come una ragazzata, fa parte dei buoni non può essere stato lui.
Dichiarazioni tra l'altro fatte in faccia a Scholz che davanti la minaccia Usa di far saltare un gasdotto voluto dalla Germania abbassa le orecchie e fa pippa. E qui pensiamo sul serio che gli Usa non farebbero mai una cosa del genere per non compromettere i rapporti con l'Europa, come se in occidente ci fosse qualcuno con le palle in grado di rivoltarsi contro di loro.

Tra l'altro le dichiarazioni di Biden mi sembra stiano passando abbastanza sotto silenzio sui media nazionali, e anche questo è piuttosto curioso

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Ho sempre cercato di aiutare l’Ucraina.
Sin dal primo giorno dell’invasione, avevo suggerito di trattare la possibilità di riconoscere l’indipendenza del Donbass per evitare la sua annessione alla Russia. Temevo che, con l’inasprirsi della guerra, la Russia, anziché accontentarsi dell’indipendenza del Donbass, avrebbe proceduto alla sua annessione.
Ed è accaduto.
Avevo detto che a ogni sconfitta della Russia sarebbe corrisposto un inasprimento della guerra.
Ed è accaduto.
La Russia è arretrata a Kharkiv e la situazione dell’Ucraina è tragicamente peggiorata.
Putin addestra 300,000 soldati, annette ben quattro regioni, e non esiste nessuna possibilità che Kiev possa riconquistarle stabilmente, pena la guerra nucleare.
Che cosa dobbiamo fare?
Dobbiamo impedire che Putin prenda anche Odessa perché una simile conquista porrebbe la Russia in contatto con la Romania, un Paese Nato, dove l’Italia ha un certo numero di soldati che potrebbe aumentare.
Abbiamo il dovere di tutelare il nostro esercito e i nostri interessi nazionali.
In sintesi, dobbiamo trattare non più sul Donbass, ma su quello che la Russia si è presa oggi con la forza, non per colpa mia, ma per colpa di un gruppo di leader europei senza senso della realtà.
Gli obiettivi della trattativa dovrebbero essere quattro: il primo è umanitario e gli altri tre sono politici.
Il primo obiettivo è fermare il massacro.
Il secondo è impedire il contatto diretto tra Russia e Nato in Romania.
Il terzo è impedire che Kiev perda ogni sbocco al mare.
Il quarto è portare quel che resta dell’Ucraina, più Odessa possibilmente, nell’Unione Europea.
Ai leader europei dico: non volete trattare? E allora dovere assumervi la corresponsabilità morale di questo massacro e delle devastazioni che affliggeranno l’Ucraina nei prossimi mesi.
Smettetela di illudere le persone inducendole a credere che l’Ucraina è in procinto di sconfiggere la Russia sul campo. Non è Roma-Lazio. La guerra è una cosa seria.
Non cito gli Stati Uniti perché è l’Europa che deve salvare se stessa.


Che coraggio :almostlaughing:

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DF PUNK
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da DF PUNK »

Lord Ares ha scritto: 30/09/2022, 21:55 Quindi le dichiarazioni di Biden del 7 febbraio scorso (fatte qualche anno prima anche da Victoria Nuland) le facciamo passare come una ragazzata, fa parte dei buoni non può essere stato lui.
Dichiarazioni tra l'altro fatte in faccia a Scholz che davanti la minaccia Usa di far saltare un gasdotto voluto dalla Germania abbassa le orecchie e fa pippa. E qui pensiamo sul serio che gli Usa non farebbero mai una cosa del genere per non compromettere i rapporti con l'Europa, come se in occidente ci fosse qualcuno con le palle in grado di rivoltarsi contro di loro.

Tra l'altro le dichiarazioni di Biden mi sembra stiano passando abbastanza sotto silenzio sui media nazionali, e anche questo è piuttosto curioso
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Gsquared »

Attenzione che gli Ucraini dopo averla circondata, stanno entrando a Lyman.
Si tratta di un centro importantissimo per la logistica ferroviaria, che semplificherà notevolmente le linee di rifornimento dell'esercito ucraino nel Donetsk.

Se vi ricordate, Lyman era il punto in cui si era fermata l'avanzata Ucraina di due settimane fa.

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