Guerra in Ucraina

[Inklings]

Dato il casus belli poco chiaro, a che cosa dovrebbe rinunciare la Russia per la pace?

Si potrebbe iniziare con il pagamento da parte della Russia di TUTTI i danni di guerra provocati dall’invasione. Almeno quelli pagabili, perché le vite uccise sono irreversibili.

Per iniziare eh, che qua se non c’è almeno quello diventa una gigantesca presa per il culo.

Ma tanto non lo faranno mai.

[Lieutenant Loco]

Sul discorso del fare cadere in piedi lo zar ho i miei dubbi: da una parte è forse la cosa più logica (metti che va su un ultranazionalista), dall’altra tutti vogliono un tizio amichevole che venda gas senza fare troppe pantomime e che non voglia inquinare come un bastardo per fare sgelare il mare artico e usare i porti a nord della Russia

Il punto è che questo "tizio amichevole" ora di fatto non c'è. Se Putin cade male, se tutta l'architettura di potere mediatico, elezioni influenzate e false opposizioni dovesse crollare oggi, gli unici candidati credibili sono quelli che in questi anni sono riusciti a mantenere un minimo di rappresentanza e di VERA opposizione nel suo sistema.
E non sto certo parlando di Nalvany, che in patria a malapena sanno chi sia. E che comunque, per inciso, la guerra nel 2014 l'ha appoggiata anche lui.
E nemmeno tutto il ventaglio di partitini moderati che esistono ufficialmente in Russia, in larga parte costruzioni dello stesso Putin per costruirsi in casa una finta opposizione docile e sottrarre linfa vitale ai veri oppositori.
No, sto parlando dei comunisti. E i comunisti russi non sono Marco Rizzo e nemmeno Fausto Bertinotti, stiamo parlando di nostalgici dell'URSS in tutto e per tutto. Che fra le tante cose che rinfacciano a Putin, NON c'è la guerra in Ucraina (anzi, lo accusano di essere debole e senza polso per gestire la situazione). Hai voglia a parlare di gas con questi qui...
Sostanzialmente Putin è nella stessa posizione di Gheddafi, figura scomoda per tutti ma se domani cadesse è quasi sicuro sarebbe sostituito da qualcuno di ben peggiore.

scenario a casaccio:

le "neorepubbliche filorusse" diventano stati-cuscinetto, così Putin può salvare la faccia in patria, dicendo di "aver liberato i russi dai nazisti ucraini", in cambio l'Ucraina ottiene l'ingresso nella Nato, così Zelensky può dire di aver messo la nazione al sicuro da future aggressioni

sempre pour parler, eh

poi, oh, io ancora devo capire dall'alto di cosa Zelensky oggi possa pretendere il ritiro completo delle truppe russe dai territori occupati, visto che storicamente, in mancanza di accordi, i cannoni hanno sempre avuto più potere dei trattati e qui di accordi non ce ne sono

Non è così semplice purtroppo.
Donetsk e Luhansk sono praticamente la Ruhr ucraina, lasciarle andare ridurrebbe l'Ucraina a poco più di un granaio glorificato. Più o meno come se un domani i francesi o tedeschi di turno ci invadessero, arrivassero alle porte di Roma, li respingessimo a nord e poi dopo aver riconquistato Bologna si parlasse di far tener loro tutta la parte a nord del Po.
Realisticamente Putin non mollerà tanto facilmente per lo stesso motivo, quindi al momento siamo in stallo e l'unico modo per arrivare a una pace in tempi brevi su un accordo del genere sarebbe l'immediato abbandono dell'Ucraina da parte di tutti i suoi alleati (stile "o così o con Putin ci combatti da solo").
Soluzione che non credo sia auspicata da nessuno, quindi armi ad oltranza.

[Colt877]

Infine le trattative si fanno in due e saranno Ucraina non Russia a trovarlo... Non bisogna lasciare nulla alla Russia...

Come fanno queste due frasi a coesistere nello stesso ragionamento? La seconda nega la prima e viceversa. La pace in cui non si lascia nulla alla Russia ha un nome: si chiama sconfitta militare russa. Gli ucraini continuano nella loro controffensiva, si combatte a tempo indeterminato fino a quando l'Ucraina vincerà la guerra(sempre se ci riuscirà a riconquistare tutto il territorio in mano ai russi) e a quel punto gli accordi di pace non serviranno più(che accordi fai con un nemico sconfitto?).

La prima cosa che scrivi, e cioè una trattativa, prevede invece un compromesso che smussi le posizioni delle due parti per trovare una via d'uscita diplomatica al conflitto lasciando qualche cosa anche a Putin.

Inoltre, spesso si accusano i pacifisti di essere retorici, senza manco rendersi conto che non c'è nulla di più retorico di dichiararsi a favore della trattativa senza concedere nulla a una delle due parti in causa. Non sarebbe meglio dire che si è per una soluzione armata al conflitto? Io, da pacifista, sostengo fortemente le ragioni dell'Ucraina, ma dico che non possono prevalere in confronto a un rischio di olocausto nucleare e quindi bisogna trovare una soluzione diplomatica che tenga conto anche di alcune richieste della Russia, assai ridimensionate dopo le ultime sconfitte e potenzialmente ancora più ridimensionabili a un tavolo delle trattative in cui l'Ucraina si presenterebbe col sostegno di tutto l'Occidente.

[Gsquared]

Non è così semplice purtroppo.
Donetsk e Luhansk sono praticamente la Ruhr ucraina, lasciarle andare ridurrebbe l'Ucraina a poco più di un granaio glorificato. Più o meno come se un domani i francesi o tedeschi di turno ci invadessero, arrivassero alle porte di Roma, li respingessimo a nord e poi dopo aver riconquistato Bologna si parlasse di far tener loro tutta la parte a nord del Po.
Realisticamente Putin non mollerà tanto facilmente per lo stesso motivo, quindi al momento siamo in stallo e l'unico modo per arrivare a una pace in tempi brevi su un accordo del genere sarebbe l'immediato abbandono dell'Ucraina da parte di tutti i suoi alleati (stile "o così o con Putin ci combatti da solo").
Soluzione che non credo sia auspicata da nessuno, quindi armi ad oltranza.

Sulla questa partedel tuo discorso sono pienamente d'accordo.

[salettone]

Come fanno queste due frasi a coesistere nello stesso ragionamento? La seconda nega la prima e viceversa. La pace in cui non si lascia nulla alla Russia ha un nome: si chiama sconfitta militare russa. Gli ucraini continuano nella loro controffensiva, si combatte a tempo indeterminato fino a quando l'Ucraina vincerà la guerra(sempre se ci riuscirà a riconquistare tutto il territorio in mano ai russi) e a quel punto gli accordi di pace non serviranno più(che accordi fai con un nemico sconfitto?).

La prima cosa che scrivi, e cioè una trattativa, prevede invece un compromesso che smussi le posizioni delle due parti per trovare una via d'uscita diplomatica al conflitto lasciando qualche cosa anche a Putin.

Inoltre, spesso si accusano i pacifisti di essere retorici, senza manco rendersi conto che non c'è nulla di più retorico di dichiararsi a favore della trattativa senza concedere nulla a una delle due parti in causa. Non sarebbe meglio dire che si è per una soluzione armata al conflitto? Io, da pacifista, sostengo fortemente le ragioni dell'Ucraina, ma dico che non possono prevalere in confronto a un rischio di olocausto nucleare e quindi bisogna trovare una soluzione diplomatica che tenga conto anche di alcune richieste della Russia, assai ridimensionate dopo le ultime sconfitte e potenzialmente ancora più ridimensionabili a un tavolo delle trattative in cui l'Ucraina si presenterebbe col sostegno di tutto l'Occidente.

Alla faccia dell'uscita diplomatica.
Come dire che un* stuprat*, per mettere a posto le cose con lo stupratore, dovrebbe fargli un pompino.


L'unica concessione che potrei arrivare a capire, sarebbe un vero referendum -possibilmente sotto l'egida ONU- nelle regioni "separatiste".
Ma anche lì ci sarebbe più di un dubbio: Putin accetterebbe? Se si mandassero i caschi blu a sorvegliare il tutto, a Mosca sarebbero d'accordo?

[Gsquared]

Ma poi esattamente, dal comportamento di Putin e della russia negli ultimi 20 anni, cosa fa pensare che rispetterebbero degli eventuali accordi?

Perchè per me è questo il problema. Fin dalla seconda guerra di Cecenia, hanno dimostrato di non avere alcuno scrupolo morale, e di non fermarsi di fronte a niente per ottenere quello che vogliono.

[Moxicity]

Come fanno queste due frasi a coesistere nello stesso ragionamento? La seconda nega la prima e viceversa. La pace in cui non si lascia nulla alla Russia ha un nome: si chiama sconfitta militare russa. Gli ucraini continuano nella loro controffensiva, si combatte a tempo indeterminato fino a quando l'Ucraina vincerà la guerra(sempre se ci riuscirà a riconquistare tutto il territorio in mano ai russi) e a quel punto gli accordi di pace non serviranno più(che accordi fai con un nemico sconfitto?).

La prima cosa che scrivi, e cioè una trattativa, prevede invece un compromesso che smussi le posizioni delle due parti per trovare una via d'uscita diplomatica al conflitto lasciando qualche cosa anche a Putin.

Inoltre, spesso si accusano i pacifisti di essere retorici, senza manco rendersi conto che non c'è nulla di più retorico di dichiararsi a favore della trattativa senza concedere nulla a una delle due parti in causa. Non sarebbe meglio dire che si è per una soluzione armata al conflitto? Io, da pacifista, sostengo fortemente le ragioni dell'Ucraina, ma dico che non possono prevalere in confronto a un rischio di olocausto nucleare e quindi bisogna trovare una soluzione diplomatica che tenga conto anche di alcune richieste della Russia, assai ridimensionate dopo le ultime sconfitte e potenzialmente ancora più ridimensionabili a un tavolo delle trattative in cui l'Ucraina si presenterebbe col sostegno di tutto l'Occidente.

Non sono in contraddizione in quanto mi riferivo ai territori invasi da marzo, ovvero il Donbass. Cosa nel discorso davo per scontata, ma che era meglio specificare.
E la Russia è giusto che esca sconfitta, ha invaso uno stato vigliaccamente, le prende (perché ora le sta prendendo) e gli dobbiamo pure lasciare alcuni dei territori invasi? Lasciando persino un casus belli per ritentarci?
Questione Crimea è spinosa, e credo sarà quello il vero terreno di scontro diplomatico. Sarei per garantire un referendum imparziale, ma è una strada complessa, dato che i filo ucraini se ne sono già andati e 8 anni di occupazione sicuramente si fanno sentire. Magari si potrebbe garantire una Crimea autonoma, ma credo nessuno dei due sia per questa soluzione.
Non si fanno accordi con uno sconfitto? Falso! Ragionare così dopo la Prima guerra mondiale ha portato alla seconda, qui non si dovrà umiliare e isolare la Russia, ma neanche dargli un contentino (anche gli USA con la Cina che sta guardando).
Un compromesso non vuol dire per forza stare a metà, non è un draft dove uno stato sceglie un territorio per volta. E ad oggi la Russia non è nella posizione dominante, nonostante tutto ciò che si sta dicendo.
Io sarei per le trattative, ma sicuramente non voglio imporre ad un popolo invaso, condizioni perché il gas costa troppo (alla fine è per questo che si vuole la pace), e quindi sono consapevole che ad oggi nessuna delle due vuole scendere a compromessi. E l’offensiva Ucraina serve proprio per obbligare la Russia a rinunciare a più cose possibili. I pacifisti ad oggi dicono “Sì trattative, W pace” ma non sanno (o fanno finta di non sapere) che ad oggi non si può, senza dover imporre qualcosa che al popolo ucraino stesso (non al solo Zelensky, come sembra) non vuole.
La vicenda dei missili dovrebbe proprio tranquillizzarti dall’Olocausto, sia USA che Russia vogliono evitarla, e anche se dovesse rispondere la NATO, è già stato detto che la risposta nucleare non è la prima nel ventaglio.

[Colt877]

Alla faccia dell'uscita diplomatica.
Come dire che un* stuprat*, per mettere a posto le cose con lo stupratore, dovrebbe fargli un pompino.


L'unica concessione che potrei arrivare a capire, sarebbe un vero referendum -possibilmente sotto l'egida ONU- nelle regioni "separatiste".
Ma anche lì ci sarebbe più di un dubbio: Putin accetterebbe? Se si mandassero i caschi blu a sorvegliare il tutto, a Mosca sarebbero d'accordo?

Il discorso non regge perché c'è un ordine di grandezza tremendamente diverso. Putin è la merda fatta uomo, non credo nessuna persona sana di mente e libera dalla propaganda possa negarlo. Al tempo stesso però è il presidente della Russia e oggi nessuno, ma proprio nessuno, vuole un cambio di regime in Russia in una fase come quella attuale. Quindi, come si fa buon viso a cattivo gioco con personaggi tipo Erdogan, tocca farlo anche con lui se si vuole un'uscita dal conflitto per via diplomatica. Perché poi, volenti o nolenti, al tavolo delle trattative col leader russo devi sederti.

Ripeto comunque che non è obbligatorio pensarla così. Si può benissimo ritenere che a Putin non si debba concedere nulla e quindi che la guerra d'Ucraina possa essere risolta solo militarmente. A quel punto però anche basta con l'ipocrisia del: voglio la soluzione diplomatica senza concedere nulla ai russi, che è solo un giro di parole per non dire che si è per la prosecuzione del conflitto a oltranza nella speranza che l'Ucraina riesca a vincerlo. Se non fosse chiaro, ricacciare i russi fuori dal Donbass è un qualcosa di incerto e terribilmente dispendioso in termini di vite umane. Per me quelle vite umane si possono risparmiare, anche perché non c'è la certezza su niente, neanche sulla vittoria Ucraina.

Oggi, com'è ovvio a tutti tranne che ai supporter ciechi dello zar, gli ucraini stanno vincendo perché la Russia ha un esercito non addestrato a combattere la guerra moderna e soprattutto scarsamente motivato. La motivazione dei russi però molto probabilmente aumenterà a mano a mano che verranno ricacciati indietro verso zone a maggioranza russofona e questo renderà il conflitto sempre più cruento, senza contare le ritorsioni sui civili ucraini coi bombardamenti a tappeto sull'Ucraina. Uno scenario anche molto pericoloso come l'incidente di ieri al confine polacco ha dimostrato.

Oggi né Russia, né Stati Uniti vogliono un incidente nucleare ed è evidente giudicando le loro reazioni all'incidente di ieri. Quello che succederà fra una settimana, un mese, tre mesi non lo sappiamo, non possiamo saperlo e, parere personale, non possiamo permetterci di rischiarlo. Perché oggi è evidente che Putin consideri la guerra ancora recuperabile, almeno in termini di salvare la faccia, fermando da qualche parte nel Donbass la controffensiva Ucraina per poi magari proporre un tavolo di trattative dopo aver raggiunto uno stallo. Gli americani, invece, hanno iniziato a cambiare posizione perché sanno benissimo che più gli ucraini avanzano, più la posizione russa diventa debole e più rischi si corrono che Putin si decida a fare una mossa ad effetto con conseguenze imprevedibili. Dopo l'incidente di ieri, per rispondere a Moxcity, sono abbastanza tranquillo che tutti i leader siano abbastanza saldi da non trasformare un missile caduto per sbaglio al posto sbagliato nella palla di neve che diventa valanga. Al tempo stesso però tutte le altre preoccupazioni restano sul tavolo e non vengono certamente mitigate da un conflitto di cui non si accenna a vedere la fine, anche perché non si capisce ancora realisticamente cosa vogliono entrambe le parti(non posso pensare che gli ucraini credano realisticamente di potersi riprendere tutto, Crimea inclusa; o che i russi pensino davvero di dover denazificare l'Ucraina... da chi poi? Da loro stessi?).

[Hard Is Ono]

Al di là di tutta la retorica e dell'uso quantomeno sconsiderato del vocabolario da parte di certi utenti, persino gli alti comandati US ragionano nei termini di Colt.

https://edition.cnn.com/europe/live-new ... 99616dc9bd

Road to peace: Milley said there may be a chance to negotiate an end to the conflict if and when the front lines stabilize during winter.

“When there’s an opportunity to negotiate, when peace can be achieved, seize it,” Milley said. “Seize the moment.”
But if negotiations never materialized or failed, Milley said the United States would continue to arm Ukraine, even as outright military victory for either side looks increasingly unlikely.

“There has to be a mutual recognition that military victory is probably in the true sense of the word may be not achievable through military means, and therefore you need to turn to other means,” he said.

[Hard Is Ono]

sarebbe "retorica" , invece quella che difende i russi perché ancora ancorato a un passato ormai andato per questione ideologica non è retorica noooo.

Ma esattamente chi è che difende i russi?

Se parli di me, hai proprio sbagliato indirizzo. Io ho ben presente chi e cosa è Putin e quali interessi rappresenta e il giorno che verrà rovesciato brinderò di giubilo.

Ma il punto è esattamente nel ragionare da arruolati in uno dei due opposti campi oppure nel rifiutare questa logica.

Guarda, diciamola tutta: ci sono settori minoritari (per fortuna!) in Italia che parteggiano più o meno apertamente per Putin, in una idea tutta malsana per cui il male minore è preferibile, quindi la vittoria russa avrebbe un che di progressista.
Mi sembra chiaro che queste sono farneticazioni di gruppi neostalinisti.

E non si parla di Marco Rizzo, che per fortuna è politicamente morto e sepolto, ma piuttosto di gruppi legati ad USB e a una parte di Potere al Popolo.

La guerra è una faccenda seria e complicata, noi stiamo a cazzeggiare su un forum quindi capisco che ogni tanto le cose scritte vanno prese con le pinze giuste, ma per me il punto decisivo rimane se accettare o meno la logica dell'arruolamento.

[Hard Is Ono]

Quando ti è stato chiesto quale sarebbe la tua idea di pace e le tue condizioni non hai risposto e ti sei ancorato dietro "dobbiamo trattare" legittimando un'azione di forza criminale

Certo che non ho risposto, non ho risposte facili io.

E' la domanda che è stupida, perché per essere contro la guerra non devo essere per forza un diplomatico che gira con un trattato di pace scritto in tasca.

Capisco che è questo l'unico modo in cui la vedete voi, ma sinceramente non me ne importa. E contrariamente a quanto dici, mentendo sapendo di mentire, non ho detto che "dobbiamo trattare", non ho detto proprio niente

Sono questioni su cui oggi abbiamo una minima o nessuna influenza.
Certo se devo parlare di desiderata, va da se che io vorrei che una rivolta di massa rovesciasse il regime di Putin e aprisse una nuova fase nella storia russa. Ma questi sono appunto desiderata, perché la brutta realtà è che Putin ha ancora un consenso molto grande in patria e non esiste un vero movimento contro la guerra in Russia e non perché i russi sono dei bifolchi cattivi, ma perché le masse russe oggi non vedono soluzioni ai loro problemi perché l'opposizione liberal in Russia è vista giustamente come fumo negli occhi.

Io mi limito a osservare i fatti e i fatti sono che nel campo di qua che c'è una profonda differenza tra la retorica di Zelensky, l'autodeterminazione dell'Ucraina, la volontà degli USA, la volontà degli alleati minori.

Gli USA hanno speso fin ora 20 miliardi di dollari in sostegno militare all'Ucraina, tanto è vero che c'è chi parla di proxy war eppure non sembrano interessati a riportare una vittoria definitiva sulla Russia, tanto è vero che continuano a negare armamenti decisivi continuamente richiesti da Zelensky, come riportato dal Wall Street Journal, non dalla Pravda.

https://www.wsj.com/articles/u-s-wont-g ... 1668042100

L'impressione è che gli USA vogliano una trattativa, ma che il loro obiettivo in questa guerra (perché non ce li hanno solo gli ucraini e i russi obiettivi in questa guerra) non coincida con quello di Kiev.
La grande contraddizione, per me, è sul versante occidentale. Gli ucraini vogliono legittimamente riprendersi tutto il territorio che considerano loro, compresa Crimea e regioni secessioniste del 2014. Gli USA non sembrano d'accordo su questa cosa.

Ma fino a che punto vale l'autodeterminazione di un popolo che dipende interamente militarmente e politicamente da un altro paese con interessi propri?

[Hard Is Ono]

Semmai non diamo armi più potenti per non fare allargare il conflitto anche al territorio russo.

Capisci che il fatto che tu parli come se fossi parte del processo decisionale è esattamente la logica dell'arruolamento di cui parlavo?

[Colt877]

Se si parla di personalità che parlano come Colt e Colt parla come loro, perché non posso farlo anch'io? E si, a me questa questione tocca, è una questione di civiltà proprio.

In che senso parlo come loro?(non è una provocazione, penso di aver capito, ma non ne sono sicuro al 100%.)

Se ti riferisci a quando ho parlato delle possibili trattative tra Russia e Ucraina, con possibili concessioni da fare dall'una o dall'altra parte, ti ricordo che io risposi in quel modo perché, alla mia speranza che ci fosse una trattativa di pace, ricevetti in risposta che volevo la resa dell'Ucraina e io mi limitai a far notare che una trattativa non è una resa, ma un compromesso tra le due parti in causa per fermare il conflitto.

Nello specifico, non ho idea di come si possa condurre una trattativa di pace perché non sono un diplomatico e in questo caso avremmo davanti anche una trattativa molto complessa perché, come fa notare HIO, ci sono interessi divergenti tra le parti all'interno dei vari schieramenti. L'Ucraina ha i suoi obiettivi, la Russia ha i suoi obiettivi, ma anche USA, Cina e, in misura minore, Unione Europea e Turchia hanno interessi da difendere in un ipotetico tavolo delle trattative. In questo momento non è realistico pensare a una pace che non recepisca nulla delle richieste russe, nonostante i successi ucraini. Gli americani lo sanno bene e infatti hanno iniziato con la tattica di smarcarsi da Kiev, per poi tornare sui loro passi. In questo modo fanno capire agli ucraini che il loro sostegno non è a tempo indeterminato e che, soprattutto, ci sono delle linee rosse che non vanno superate.

L'alternativa è quella di un perdurare della guerra nella speranza che l'Ucraina raccolga un successo militare decisivo sul campo di battaglia, con non si sa quale costo in termini di vite umane(questo, come dici tu, è affar loro), con quali rischi per una possibile escalation del conflitto(e questo, piaccia o non piaccia, non dipende esclusivamente dall'Ucraina) e soprattutto non si sa neanche quanto probabile. Essendo però l'Ucraina uno stato totalmente dipendente dall'Occidente, tanto economicamente, quanto militarmente e persino nella ricostruzione postbellica, direi anche basta con questa retorica pilatesca dei nostri leader quando dicono: "la pace la decide Kiev alle sue condizioni". Questa cosa è falsa ed è solo un modo per gettare la palla in tribuna e non assumersi nessuna responsabilità politica.

[Colt877]

Non è una cosa falsa, perché benché l'Occidente sia abbastanza decisivo nelle sorti della guerra comunque è una decisione ucraina quella di combattere. Spero che il supporto non venga mai meno.

Per quanto riguarda il "noi" mi riferivo proprio a come hai capito te, non in maniera polemica ovviamente

Mai negato questo diritto dell'Ucraina, infatti io ho parlato di trattativa di pace. Un conto è dire che solo gli ucraini possono decidere fino a quando devono combattere. Un altro paio di maniche dire che la pace la decidono solo ed esclusivamente loro quando ci sono in gioco interessi divergenti anche all'interno dello stesso schieramento che sostiene Kiev. Pensare che l'Ucraina possa raggiungere una pace che scontenterebbe gli USA significa negare la realtà ed è solo un artifizio retorico, di cui si servono molti politici senza spina dorsale, per scaricare su Zelensky il perdurare della guerra e non prendersi le critiche delle opinioni pubbliche occidentali, stremate dalla crisi, che vorrebbero una trattativa di pace immediatamente.

Sul "noi" avevo capito non ci fosse nessuna polemica, semplicemente non ero certo di aver inteso bene quello che volevi dire.

[salettone]

In che senso parlo come loro?(non è una provocazione, penso di aver capito, ma non ne sono sicuro al 100%.)

Se ti riferisci a quando ho parlato delle possibili trattative tra Russia e Ucraina, con possibili concessioni da fare dall'una o dall'altra parte, ti ricordo che io risposi in quel modo perché, alla mia speranza che ci fosse una trattativa di pace, ricevetti in risposta che volevo la resa dell'Ucraina e io mi limitai a far notare che una trattativa non è una resa, ma un compromesso tra le due parti in causa per fermare il conflitto.

Nello specifico, non ho idea di come si possa condurre una trattativa di pace perché non sono un diplomatico e in questo caso avremmo davanti anche una trattativa molto complessa perché, come fa notare HIO, ci sono interessi divergenti tra le parti all'interno dei vari schieramenti. L'Ucraina ha i suoi obiettivi, la Russia ha i suoi obiettivi, ma anche USA, Cina e, in misura minore, Unione Europea e Turchia hanno interessi da difendere in un ipotetico tavolo delle trattative. In questo momento non è realistico pensare a una pace che non recepisca nulla delle richieste russe, nonostante i successi ucraini. Gli americani lo sanno bene e infatti hanno iniziato con la tattica di smarcarsi da Kiev, per poi tornare sui loro passi. In questo modo fanno capire agli ucraini che il loro sostegno non è a tempo indeterminato e che, soprattutto, ci sono delle linee rosse che non vanno superate.

L'alternativa è quella di un perdurare della guerra nella speranza che l'Ucraina raccolga un successo militare decisivo sul campo di battaglia, con non si sa quale costo in termini di vite umane(questo, come dici tu, è affar loro), con quali rischi per una possibile escalation del conflitto(e questo, piaccia o non piaccia, non dipende esclusivamente dall'Ucraina) e soprattutto non si sa neanche quanto probabile. Essendo però l'Ucraina uno stato totalmente dipendente dall'Occidente, tanto economicamente, quanto militarmente e persino nella ricostruzione postbellica, direi anche basta con questa retorica pilatesca dei nostri leader quando dicono: "la pace la decide Kiev alle sue condizioni". Questa cosa è falsa ed è solo un modo per gettare la palla in tribuna e non assumersi nessuna responsabilità politica.

Le "richieste" russe sono l'occupazione e l'annessione unilaterale di territori di uno stato sovrano. Non proprio una grande base per costruire una trattativa.