Guerra in Ucraina

[Depeche boy]

Con 'sta scusa che la guerra è brutta e rischia di allargarsi si lascia passare le intenzioni imperialiste e criminali di Putin, incredibile. Siamo tutti buoni così, se è la resistenza a essere condannata scemi tutti quelli che nella storia hanno lottato e non si sono lasciati sottomettere, magari sarebbero stati risparmiati no? Diamo a Putin ciò che vuole così fa il buono

[Colt877]

Tu Depeche continui a mischiare passato, presente e futuro; condizionali e scenari ipotetici. Io per indole sono sempre stato contario alle armi, però ammetto di aver compreso le ragioni dietro i primi invii perché si voleva sopperire all'asimmetria militare tra Russia ed Ucraina e si voleva evitare un danno enorme per l'Occidente, oltre che per l'Ucraina stessa, e cioè la capitolazione di Kiev nelle prime settimane di guerra.

Questa fase però è passata da un pezzo. Qui ormai si è in tutt'altra fase della guerra. La Russia non ha più alcuna possibilità di sottomettere l'Ucraina e l'Ucraina molto probabilmente non riuscirà a riprendersi tutti i suoi territori. E allora che si fa? Alimentiamo questo stallo con la politica delle armi? O iniziamo un dialogo che possa portare ad un cessate il fuoco?

Qui nessuno assicura di poterci riuscire. Si constata però che molti paesi occidentali non vogliono nemmeno provarci, e alimentano questa logica della guerra permanente che finora ha portato solo ad un numero imprecisato di morti e di distruzione senza precedenti.

[Depeche boy]

Tu Depeche continui a mischiare passato, presente e futuro; condizionali e scenari ipotetici. Io per indole sono sempre stato contario alle armi, però ammetto di aver compreso le ragioni dietro i primi invii perché si voleva sopperire all'asimmetria militare tra Russia ed Ucraina e si voleva evitare un danno enorme per l'Occidente, oltre che per l'Ucraina stessa, e cioè la capitolazione di Kiev nelle prime settimane di guerra.

Questa fase però è passata da un pezzo. Qui ormai si è in tutt'altra fase della guerra. La Russia non ha più alcuna possibilità di sottomettere l'Ucraina e l'Ucraina molto probabilmente non riuscirà a riprendersi tutti i suoi territori. E allora che si fa? Alimentiamo questo stallo con la politica delle armi? O iniziamo un dialogo che possa portare ad un cessate il fuoco?

Qui nessuno assicura di poterci riuscire. Si constata però che molti paesi occidentali non vogliono nemmeno provarci, e alimentano questa logica della guerra permanente che finora ha portato solo ad un numero imprecisato di morti e di distruzione senza precedenti.

Ti rendi conto che smettendo di dare armi agli ucraini anche ORA si ritornerebbe alla situazione sproporzionata di prima o peggio? Madonna, la logica proprio. Se la Russia non ha la possibilità di sottomettere l'Ucraina ORA è proprio perché continuiamo a dare manforte agli ucraini. Smetti di dargli le armi e supporto e soccombono. Ma quali paesi occidentali? La Francia che ha pure fatto di testa propria con Macron che mancava poco e offriva a Putin pure il suo buco di coolo? Oh i russi l'hanno detto chiaro e tondo, NON INTENDONO CEDERE NEMMENO UN CENTIMETRO E VOGLIONO ANDARE AVANTI.
Cosa deve succedere perché tu e chi fa 'sti discorsi senza senso ve ne rendiate conto?

Altro che mischiare passato presente e futuro. La situazione attuale non nasce dal nulla, grazie al quarzo che si mette in mezzo il passato visto che è una situazione lunga 9 anni e durante tutti questi anni siamo stati fin troppo buoni con i russi, altro che non vogliamo trattative.
Il futuro c'entra col passato e presente pure dal momento che se ORA togli le armi agli ucraini tornano alla situazione antecedente il conflitto come disparità di forze e nella condizione futura di sottomissione e sconfitta nei confronti della Russia.

[Depeche boy]

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/ ... d4f5b.html

Intanto pare che la diga sia stata fatta saltare dai russi. Mi aspetto mo lo stesso zelo che si ha con le quarzate fatte dall'Ucraina

[Depeche boy]

" se nessuno volesse attaccare, la guerra finirebbe " disse Manera.
" Non hanno pensato a questo i granatieri. Avevano paura. Gli ufficiali era tutti di così buona famiglia. "
.....
" Io credo che si debba finire la guerra " dissi. " Non finirebbe se una parte smettesse di combattere. Sarebbe soltanto peggio se si smettesse di combattere. "
.....
" Credo che non sappiate che cosa vuol dire esser vinti, e così credete che non sia grave. "
Addio alle armi - Ernest Hemingway

[CombatZoneWrestling]

" se nessuno volesse attaccare, la guerra finirebbe " disse Manera.
" Non hanno pensato a questo i granatieri. Avevano paura. Gli ufficiali era tutti di così buona famiglia. "
.....
" Io credo che si debba finire la guerra " dissi. " Non finirebbe se una parte smettesse di combattere. Sarebbe soltanto peggio se si smettesse di combattere. "
.....
" Credo che non sappiate che cosa vuol dire esser vinti, e così credete che non sia grave. "
Addio alle armi - Ernest Hemingway

Tutto bene?

[KaiserSp]

Ti rendi conto che smettendo di dare armi agli ucraini anche ORA si ritornerebbe alla situazione sproporzionata di prima o peggio? Madonna, la logica proprio. Se la Russia non ha la possibilità di sottomettere l'Ucraina ORA è proprio perché continuiamo a dare manforte agli ucraini. Smetti di dargli le armi e supporto e soccombono. Ma quali paesi occidentali? La Francia che ha pure fatto di testa propria con Macron che mancava poco e offriva a Putin pure il suo buco di coolo? Oh i russi l'hanno detto chiaro e tondo, NON INTENDONO CEDERE NEMMENO UN CENTIMETRO E VOGLIONO ANDARE AVANTI.
Cosa deve succedere perché tu e chi fa 'sti discorsi senza senso ve ne rendiate conto?

Altro che mischiare passato presente e futuro. La situazione attuale non nasce dal nulla, grazie al quarzo che si mette in mezzo il passato visto che è una situazione lunga 9 anni e durante tutti questi anni siamo stati fin troppo buoni con i russi, altro che non vogliamo trattative.
Il futuro c'entra col passato e presente pure dal momento che se ORA togli le armi agli ucraini tornano alla situazione antecedente il conflitto come disparità di forze e nella condizione futura di sottomissione e sconfitta nei confronti della Russia.

quindi continuiamo ad alilmentare un conflitto che:
- se tutto va bene, rimane in stallo (già diversi capoccioni militari hanno definito improbabile, se non impossibile, la riconquista di crimea e dombass)
- se tutto va male, non si sa come uscire dallo stallo e non si vuole trovare un modo per terminare le ostilità

nel frattempo continuiamo a spostare l'asticella sempre un po' più in là:
- all'inizio "le sanzioni economiche avrebbero spezzato le reni della russia nel giro di pochi mesi"
- successivamente bisognava dare "solo armi difensive", perchè "era da pazzi fornire quelle offensive" (cit. Biden)
- poi siamo passati a dare "armi offensive", ma non bisognava attaccare i territori russi
- ora si stanno iniziando a legittimare gli attacchi sul territorio russo "perchè servono per indebolire Putin", però senza usare le armi europee
- domani sarà la norma fornire armi europee per fare attentati sul territorio russo (il belgio ha già avviato un'indagine a riguardo, visto che pare diversi fucili di provenienza belga siano in uso da parte dei ribelli russi)
- intanto alcuni già spingono per inviare truppe Nato a dare manforte agli ucraini

"la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni" ed in questo frangente i vari mercanti di morte stanno dando il loro meglio con le loro "buone intenzioni" da molti mesi ormai

[Colt877]

Ti rendi conto che smettendo di dare armi agli ucraini anche ORA si ritornerebbe alla situazione sproporzionata di prima o peggio? Madonna, la logica proprio. Se la Russia non ha la possibilità di sottomettere l'Ucraina ORA è proprio perché continuiamo a dare manforte agli ucraini. Smetti di dargli le armi e supporto e soccombono. Ma quali paesi occidentali? La Francia che ha pure fatto di testa propria con Macron che mancava poco e offriva a Putin pure il suo buco di coolo? Oh i russi l'hanno detto chiaro e tondo, NON INTENDONO CEDERE NEMMENO UN CENTIMETRO E VOGLIONO ANDARE AVANTI.
Cosa deve succedere perché tu e chi fa 'sti discorsi senza senso ve ne rendiate conto?

Altro che mischiare passato presente e futuro. La situazione attuale non nasce dal nulla, grazie al quarzo che si mette in mezzo il passato visto che è una situazione lunga 9 anni e durante tutti questi anni siamo stati fin troppo buoni con i russi, altro che non vogliamo trattative.
Il futuro c'entra col passato e presente pure dal momento che se ORA togli le armi agli ucraini tornano alla situazione antecedente il conflitto come disparità di forze e nella condizione futura di sottomissione e sconfitta nei confronti della Russia.

Sì, perché smettendo di fornire le armi noi italiani, magicamente tutti i mezzi e gli uomini persi dalla Russia (che ne hanno notevolmente ridotto la forza militare) ricompaiono nei depositi e nelle caserme.

Come ti ha fatto notare Kaiser qui si continua ad alimentare un gioco al rilancio (e al massacro) che si avvita sempre più su se stesso. Mi pare di capire che per te l'unica soluzione del conflitto sia quella militare, intesa come vittoria completa dell'Ucraina e sconfitta completa della Russia; questa soluzione però viene definita altamente improbabile da molti esperti militari.

In una guerra del genere non avere una exit strategy e continuare a puntare tutto sulle armi porterà sempre di più ad un massacro in Ucraina, col serissimo rischio di un allargamento nel conflitto. Allargamento che nessuno vuole, ma che in questo contesto nessuno può più escludere visto ciò che succede sul campo (la distruzione della diga è un crimine di guerra gravissimo, ma se sposi la logica della guerra totale quando dall'altra parte ci stanno Putin e la Russia lo devi mettere in conto).

Io davvero non capisco come delle persone intelligenti possano sposare questa logica bellicista. Noi stiamo combattendo la Russia sulla pelle del popolo ucraino e dell'Ucraina (intesa come territorio). Gli forniamo tutto, tranne ciò di cui avrebbero maggior bisogno: il controllo dei cieli. Poi la meniamo con la storiella che la Russia deve essere sconfitta, ma esattamente non si è capito da chi.

Io ho una sola certezza su questa guerra. Quando tutto sarà finito non ci gireremo dall'altra parte. Si è saputo più qualcosa delle donne afgane? Dei giovani iraniani? Lo stesso trattamento riceveranno anche gli ucraini quando le luci dei riflettori si spegneranno. Con la differenza sostanziale che più la guerra si allunga, meno Ucraina sarà in piedi una volta finita. In questo conflitto ci sono state almeno un paio di fasi morte in cui si sarebbe potuto provare ad aprire un dialogo serio con la Russia per trovare un compromesso (nulla dice che si sarebbe trovato un accordo e a quel punto allora la guerra sarebbe rimasta l'unica opzione sul tavolo). Si è scelto di andare dietro ai falchi e di non provarci nemmeno a dialogare. E questa scelta la si è presa sulla pelle degli ucraini, ma non solo di quelli di oggi. Anche di quelli di domani, che non avranno più una nazione in cui vivere, se non un cumulo di macerie, spero per loro non radioattive.

[Depeche boy]

Ma cosa c'entra? Se già ora che forniamo armi l'Ucraina comunque non riesce ad avere la meglio figurati se gli togliamo l'appoggio che gli diamo, di logica verrebbero soverchiati. L'Ucraina comunque lotterebbe anche senza il nostro appoggio, lo farebbero con dei ruderi ma lo farebbero lo stesso, quindi che la guerra la facciamo noi sulla loro pelle è una demenzialità degna della propaganda russa.

"logica bellicista", lulz.

Io sento sempre gente come Chiapperini, Capitini, Orio Stirpe o Parabellum che la vedono come la vedo io e col quarzo che dicono di smettere di supportare l'Ucraina. Bello che diamo dei mercanti di morte al nostro lato ma non lo si dice di chi ha iniziato 'sto delirio e si chiede a chi ha subito di darsi una regolata.
Poi vabbè il benaltrismo di mettere in mezzo altri teatri di guerra è priceless!

'Sti discorsi però per l'Iran che fornisce di armi i russi non li fate.

[Kobe824]

quindi continuiamo ad alilmentare un conflitto che:
- se tutto va bene, rimane in stallo (già diversi capoccioni militari hanno definito improbabile, se non impossibile, la riconquista di crimea e dombass)
- se tutto va male, non si sa come uscire dallo stallo e non si vuole trovare un modo per terminare le ostilità

nel frattempo continuiamo a spostare l'asticella sempre un po' più in là:
- all'inizio "le sanzioni economiche avrebbero spezzato le reni della russia nel giro di pochi mesi"
- successivamente bisognava dare "solo armi difensive", perchè "era da pazzi fornire quelle offensive" (cit. Biden)
- poi siamo passati a dare "armi offensive", ma non bisognava attaccare i territori russi
- ora si stanno iniziando a legittimare gli attacchi sul territorio russo "perchè servono per indebolire Putin", però senza usare le armi europee
- domani sarà la norma fornire armi europee per fare attentati sul territorio russo (il belgio ha già avviato un'indagine a riguardo, visto che pare diversi fucili di provenienza belga siano in uso da parte dei ribelli russi)
- intanto alcuni già spingono per inviare truppe Nato a dare manforte agli ucraini

"la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni" ed in questo frangente i vari mercanti di morte stanno dando il loro meglio con le loro "buone intenzioni" da molti mesi ormai

Secondo me la strategia di armi armi e armi può essere superata in altri modi
Ucraina nella nato con armi nucleari sul territorio e truppe nato sul territorio come garanzia di sicurezza
(Perché se no le garanzie di sicurezza quali sarebbero? Quello che continuano a non dire quelli contro l’invio di armi)

[Kobe824]

Comunque sarei anche curioso di capire quale era l exit strategy nel 44. Quando hai a che fare con dittatori fascisti la cosa è parecchio più complessa perché preferiscono la totale distruzione di casa loro alla perdita del potere

[Impreza]

quindi continuiamo ad alilmentare un conflitto che:
- se tutto va bene, rimane in stallo (già diversi capoccioni militari hanno definito improbabile, se non impossibile, la riconquista di crimea e dombass)
- se tutto va male, non si sa come uscire dallo stallo e non si vuole trovare un modo per terminare le ostilità

nel frattempo continuiamo a spostare l'asticella sempre un po' più in là:
- all'inizio "le sanzioni economiche avrebbero spezzato le reni della russia nel giro di pochi mesi"
- successivamente bisognava dare "solo armi difensive", perchè "era da pazzi fornire quelle offensive" (cit. Biden)
- poi siamo passati a dare "armi offensive", ma non bisognava attaccare i territori russi
- ora si stanno iniziando a legittimare gli attacchi sul territorio russo "perchè servono per indebolire Putin", però senza usare le armi europee
- domani sarà la norma fornire armi europee per fare attentati sul territorio russo (il belgio ha già avviato un'indagine a riguardo, visto che pare diversi fucili di provenienza belga siano in uso da parte dei ribelli russi)
- intanto alcuni già spingono per inviare truppe Nato a dare manforte agli ucraini

"la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni" ed in questo frangente i vari mercanti di morte stanno dando il loro meglio con le loro "buone intenzioni" da molti mesi ormai

Hai scoperto l'escalation ladder nel 2023?

Ci sono settant'anni di guerre proxy tra superpotenze nucleari, se vuoi approfondire

L'obiettivo è quello di una vittoria strategica, non militare. Fare in modo che l'Ucraina riesca a difendere i propri territori mentre continua a mettere pressione in quelli contestati o anche occupati, rendendo questa guerra il più costosa e dispendiosa possibile, per i russi. Il tutto fino a quando non si troveranno costretti ad abbassare le proprie pretese e, a quel punto sì, sedersi sul tavolo delle trattative

[Depeche boy]

Secondo me la strategia di armi armi e armi può essere superata in altri modi
Ucraina nella nato con armi nucleari sul territorio e truppe nato sul territorio come garanzia di sicurezza
(Perché se no le garanzie di sicurezza quali sarebbero? Quello che continuano a non dire quelli contro l’invio di armi)

La Russia non vuole, nelle loro richieste hanno detto chiaro e tondo che vogliono i territori occupati più la neutralità dell'Ucraina. Non si accontentano, vogliono tutto. Come si fa a trovare un compromesso con questi se ti mostri remissivo e ti lasci sopraffare?

[Colt877]

Secondo me la strategia di armi armi e armi può essere superata in altri modi
Ucraina nella nato con armi nucleari sul territorio e truppe nato sul territorio come garanzia di sicurezza
(Perché se no le garanzie di sicurezza quali sarebbero? Quello che continuano a non dire quelli contro l’invio di armi)

E infatti un paio di giorni fa Caracciolo, tra le varie ipotesi di accordo, parlava proprio dell'eventualità che, dopo la controffensiva, si andranno a considerare per acquisiti i confini sul terreno e come garanzia futura per l'Ucraina le verrà concesso l'ingresso nell'UE e nella Nato.

Quello che mi domando io, se uno scenario del genere dovesse verificarsi e fosse ritenuto plausibile nelle stanze del poter, è se non si poteva giungere a una soluzione simile, con un parziale ritiro delle truppe russe da alcuni territori attualmente occupati, senza un'altra carneficina e un bagno di sangue che continuerà la più totale distruzione dell'Ucraina.

Io non posso parlare per tutti quelli contrari all'invio delle armi, ma posso dire quello che ho sempre sostenuto io: un accordo di pace dovrebbe passare da un compromesso. La Russia rinuncia ad alcuni dei territori che si è unilateralmente annessa restituendoli all'Ucraina, e noi ci impegniamo a togliere alcune sanzioni europee alla Russia. Come garanzie per l'Ucraina la si fa entrare nell'UE, non necessariamente nella Nato, perché tanto una volta entrata nell'UE avrebbe comunque dalla sua una quantità di paesi sufficiente da far desistere i russi da altre idee di attacco. Sarebbe una situazione ideale? No, ma credo che da questa guerra non esista una situazione di uscita ideale. L'unica cosa certa è che rispetto al febbraio del 2022 il conflitto odierno è 100 volte più distruttivo e più la guerra andrà avanti, più aumenterà la distruzione. In più, non abbiamo neanche delle certezze sull'esito, perché io resterei sempre contrario all'invio delle armi, ma se qualcuno mi dicesse: sappiamo per certo che, a fronte di altri milioni di morti e di una distruzione incalcolabile, fra 3 anni l'Ucraina avrà riconquistato tutti i territori presi dai Russi, potrei almeno capire chi sostiene esclusivamente la strategia delle armi. Non condividerei, ma capirei. Qui però abbiamo tantissimi generali che dicono che l'unica certezza è l'impossibilità di riprendersi tutto, a fronte di un massacro che è certo. Ecco, in questo caso non riesco davvero a capire cosa si voglia ottenere.

[Depeche boy]

Discorso che non ha senso e attinenza con la realtà in quanto i russi hanno rifiutato pure le soluzioni proposte dalla Cina, figurati le altre. Inoltre non è vero che si poteva giungere ad un accordo prima della carneficina perché 1) sono gli ucraini che vogliono lottare e tu non sei nessuno per dirgli cosa devono fare, 2) la Russia già controllava Crimea e parti del Donbass, poi si sono fatti ingolosire da altre 2 regioni e hanno attaccato non solo quelle ma tutta l'Ucraina riaprendo anche la carneficina nel Donbass dopo che la guerra negli ultimi anni era quasi finita, 3) Zelensky, Draghi e altri prima del delirio russo avevano già proposto qualcosa ma la Russia ha rifiutato persino la chiamata di Macron del 20 febbraio '22, dove Pooteen dice che le esercitazioni militari stanno finendo e che è d’accordo a incontrare Biden.
Con quale coraggio parlate di accordi con dei spergiuri e criminali come questi? Per questi gli accordi non esistono, poi bello che manco volete l'Ucraina nella NATO, praticamente dovrebbero sottomettersi alla volontà di un paese straniero che infine potrà decidere che il comportarsi da bulli paga e via di invasione ad altri paesi confinanti fuori da NATO e UE.