POLITICA ESTERA

[Depeche boy]

Poi è bello che mo che gli fa comodo Israele torna ad essere una democrazia per cui quello che fa è più grave, fino all'altro giorno dicevano che era un regime fascista di Netanyahu.

[Depeche boy]

Mds32 ti sorprendi? E' chiaramente ossessionato, dice che siccome sono cose ovvie allora a loro non gli si deve mai imputare nulla, palestinesi che nelle ultime elezioni un minimo serie votarono proprio Hamas che da allora ha governato col pugno duro e con il beneplacito di larga parte della popolazione palestinese perché se una dittatura dura tanto non è sempre solo "colpa" dei regimi ma anche della loro fanbase, di parte del popolo. Prima che arrivi qualche disonesto a dire "eeeeh allora così fosse meritano di morire?" certo che no ma sarebbe come se avessimo messo sullo stesso piano tedeschi e alleati nella WWII solo perché gli alleati fecero il bombardamento di Dresda per esempio che fu un atto molto grave.

Poi dice che Depeche Boy non deve dire che è antis... lo è perché è quasi un anno che rompe i golioni solo agli ebrei, in 2 anni di guerra tra Ucraina e Russia lui e anche altri hanno invocato la resa e il "pacifismo" degli ucraini per far finire la guerra (discorso chiaramente paraculo e indegno oltre che illogico) però non ho letto mai, MAI, che Hamas debba arrendersi, mollare il potere e rilasciare gli ostaggi. MAI.

[Mds32]

che hamas sia un'organizzazione terroristica lo sapevamo già
che hamas abbia compiuto crimini orrendi lo sapevamo già
quindi non c'è nessuno stupore nel mandato di arresto internazionale per i suoi capi: sono criminali, la cosa è di dominio pubblico quindi è giusto che vengano arrestati e processati

Però dalla lettura dei tuoi post a senso unico tutte queste cose non si evincono e quindi sembra che ci sia un solo delinquente in questa guerra

[KaiserSp]

Però dalla lettura dei tuoi post a senso unico tutte queste cose non si evincono e quindi sembra che ci sia un solo delinquente in questa guerra

che il sogno di hamas fosse quello di distruggere israele non lo abbiamo scoperto il 7 ottobre
che il sogno di natanyahu fosse quello di scacciare i palestinesi, con metodi più o meno brutali, non lo abbiamo scoperto l'8 ottobre

i due delinquenti sono entrambi facce della stessa medaglia ed ognuno ha fatto il possibile negli anni per rafforzare l'altro, a favore della rispettiva propaganda

nel frattempo in occidente abbiamo voluto vedere solo la faccia della medaglia che ci conveniva di più (netanyahu buono, hamas cattiva): ora che è stata ufficializzata la delinquenza di entrambi gli schieramenti, inizieremo a trattare entrambi i delinquenti allo stesso modo? o continueremo con la solita tiritera che ci siamo già raccontati negli ultimi anni (per non dire "decenni")?

lo scopriremo a breve...

[Mds32]

che il sogno di hamas fosse quello di distruggere israele non lo abbiamo scoperto il 7 ottobre
che il sogno di natanyahu fosse quello di scacciare i palestinesi, con metodi più o meno brutali, non lo abbiamo scoperto l'8 ottobre

i due delinquenti sono entrambi facce della stessa medaglia ed ognuno ha fatto il possibile negli anni per rafforzare l'altro, a favore della rispettiva propaganda

nel frattempo in occidente abbiamo voluto vedere solo la faccia della medaglia che ci conveniva di più (netanyahu buono, hamas cattiva): ora che è stata ufficializzata la delinquenza di entrambi gli schieramenti, inizieremo a trattare entrambi i delinquenti allo stesso modo? o continueremo con la solita tiritera che ci siamo già raccontati negli ultimi anni (per non dire "decenni")?

lo scopriremo a breve...

Curioso che tu adesso scriva queste cose.
Quando io ad ottobre scrissi che non capivo come ci si potesse schierare per l'uno o per l'altro perchè erano entrambi colpevoli della morte di tantissimi civili innocenti tu eri uno di quelli che più ci hai tenuto a dire che "no no, proprio no" facendo i soliti distinguo che fai da 7 mesi a questa parte.

E non mi pare proprio che "in occidente abbiamo voluto vedere solo la faccia della medaglia che ci conveniva di più (netanyahu buono, hamas cattiva)" anzi la maggior parte delle persone è schierata apertamente solo ed esclusivamente pro palestina invece di posizionarsi nel mezzo dando le colpe ad entrambe le fazioni.
Tu stesso sei schierato solo ed esclusivamente pro-palestina e lo dimostrano i tuoi continui e ripetuti post che accusano sempre e solo una delle due parti. Mai una singola parola sull'altra parte. Mai.
La politica è schierata a favore di Israele? a parte che la politica non è tutto l'occidente ma dove sarebbe la sorpresa e quale sarebbe la differenza tra l'occidente che si schiera con Israele e i paesi arabi che si schierano con Hamas? eppure non mi pare che si faccia ironia su questo.

Ora però è arrivato il CPI a dire che sono tutti colpevoli e, solo all'apparenza, fai finta di dare responsabilità e colpe ad Hamas.
Ma per l'appunto è solo una finta come dimostra il post precedente: "all'atto pratico non cambia nulla: così come nessuno andrà mai ad arrestare il dittatore russo, nessuno andrà mai ad arrestare il genocida israeliano, nè i due ricercati cambieranno le proprie strategie criminali per via di un pezzo di carta che nelle rispettive nazioni non ha alcun valore giuridico"...il mandato è stato emesso sia nei confronti di Netanyahu e sia nei confronti di esponenti di Hamas che però ti sei ben tenuto alla larga da citare ma, come sempre, ti sei fossilizzato solo ed esclusivamente su Israele.

[Colt877]

Curioso che tu adesso scriva queste cose.
Quando io ad ottobre scrissi che non capivo come ci si potesse schierare per l'uno o per l'altro perchè erano entrambi colpevoli della morte di tantissimi civili innocenti tu eri uno di quelli che più ci hai tenuto a dire che "no no, proprio no" facendo i soliti distinguo che fai da 7 mesi a questa parte.

E non mi pare proprio che "in occidente abbiamo voluto vedere solo la faccia della medaglia che ci conveniva di più (netanyahu buono, hamas cattiva)" anzi la maggior parte delle persone è schierata apertamente solo ed esclusivamente pro palestina invece di posizionarsi nel mezzo dando le colpe ad entrambe le fazioni.
Tu stesso sei schierato solo ed esclusivamente pro-palestina e lo dimostrano i tuoi continui e ripetuti post che accusano sempre e solo una delle due parti. Mai una singola parola sull'altra parte. Mai.
La politica è schierata a favore di Israele? a parte che la politica non è tutto l'occidente ma dove sarebbe la sorpresa e quale sarebbe la differenza tra l'occidente che si schiera con Israele e i paesi arabi che si schierano con Hamas? eppure non mi pare che si faccia ironia su questo.

Ora però è arrivato il CPI a dire che sono tutti colpevoli e, solo all'apparenza, fai finta di dare responsabilità e colpe ad Hamas.
Ma per l'appunto è solo una finta come dimostra il post precedente: "all'atto pratico non cambia nulla: così come nessuno andrà mai ad arrestare il dittatore russo, nessuno andrà mai ad arrestare il genocida israeliano, nè i due ricercati cambieranno le proprie strategie criminali per via di un pezzo di carta che nelle rispettive nazioni non ha alcun valore giuridico"...il mandato è stato emesso sia nei confronti di Netanyahu e sia nei confronti di esponenti di Hamas che però ti sei ben tenuto alla larga da citare ma, come sempre, ti sei fossilizzato solo ed esclusivamente su Israele.

Non è una novità che ci sia tanta incoerenza nel dibattito politico. Tuttavia, non credo che questa incoerenza valga solo per chi oggi si schiera a sostegno dei palestinesi, dimenticandosi dei pogrom del 7 ottobre ad opera di Hamas. Dopo due anni in cui abbiamo, giustamente, sferzato Putin per ogni singolo civile ucraino ucciso nella sua criminale invasione, è altrettanto stomachevole sentire i distinguo per Bibi, che ha già ucciso più civili di Putin in meno tempo, come se i morti di Gaza fossero di Serie B.

Se per il conflitto in Ucraina abbiamo accettato l'esistenza di un Bene assoluto contro un Male assoluto e demonizzato chi, come il sottoscritto, ha portato avanti istanze di pace (tuttora si parla di pacifinti, di collaborazionisti russi e altre sciocchezze e amenità), non dovremmo stupirci se oggi su Gaza si ripresentano le stesse categorie. Da un lato, alcuni sostengono le ragioni di Israele, vedendo il male assoluto nei palestinesi; dall'altro, altri sostengono le ragioni del popolo palestinese, vedendo il male assoluto negli israeliani.

[Depeche boy]

Non è una novità che ci sia tanta incoerenza nel dibattito politico. Tuttavia, non credo che questa incoerenza valga solo per chi oggi si schiera a sostegno dei palestinesi, dimenticandosi dei pogrom del 7 ottobre ad opera di Hamas. Dopo due anni in cui abbiamo, giustamente, sferzato Putin per ogni singolo civile ucraino ucciso nella sua criminale invasione, è altrettanto stomachevole sentire i distinguo per Bibi, che ha già ucciso più civili di Putin in meno tempo, come se i morti di Gaza fossero di Serie B.

Se per il conflitto in Ucraina abbiamo accettato l'esistenza di un Bene assoluto contro un Male assoluto e demonizzato chi, come il sottoscritto, ha portato avanti istanze di pace (tuttora si parla di pacifinti, di collaborazionisti russi e altre sciocchezze e amenità), non dovremmo stupirci se oggi su Gaza si ripresentano le stesse categorie. Da un lato, alcuni sostengono le ragioni di Israele, vedendo il male assoluto nei palestinesi; dall'altro, altri sostengono le ragioni del popolo palestinese, vedendo il male assoluto negli israeliani.

Con la differenza però che per quanto Netanyahu sia indegno sta facendo 'sto macello come risposta. Non è lui che ha iniziato il delirio mentre Putin l'ha iniziato lui e lo conduce lui il delirio. Senza contare che uno è espressione democratica l'altro è là a suon di brogli, cambi di costituzioni e omicidi.
Sono cose diverse.
Certo, coerentemente vanno incristati entrambi ma l'uno non è al livello dell'altro, se Bibi merita la galera, Putin merita la garrota

[Colt877]

Con la differenza però che per quanto Netanyahu sia indegno sta facendo 'sto macello come risposta. Non è lui che ha iniziato il delirio mentre Putin l'ha iniziato lui e lo conduce lui il delirio. Senza contare che uno è espressione democratica l'altro è là a suon di brogli, cambi di costituzioni e omicidi.
Sono cose diverse.
Certo, coerentemente vanno incristati entrambi ma l'uno non è al livello dell'altro, se Bibi merita la galera, Putin merita la garrota

Non possiamo neanche far finta che prima del 7 ottobre non fosse successo niente. Il conflitto israelo-palestinese perdura da quasi ottant'anni e, per come lo vedo io, non c'è un buono e un cattivo. Tutte le parti in causa hanno commesso crimini orrendi. Ci sono stati, nella storia, leader buoni, giusti, savi, illuminati, chiamali come vuoi, alcuni israeliani, altri palestinesi, capaci di comprendere le ragioni dell'altro e di venirsi incontro. Oggi, purtroppo, ci sono criminali terroristi che prendono le decisioni per il popolo palestinese e criminali di guerra che le prendono per il popolo israeliano.

[Depeche boy]

Non possiamo neanche far finta che prima del 7 ottobre non fosse successo niente. Il conflitto israelo-palestinese perdura da quasi ottant'anni e, per come lo vedo io, non c'è un buono e un cattivo. Tutte le parti in causa hanno commesso crimini orrendi. Ci sono stati, nella storia, leader buoni, giusti, savi, illuminati, chiamali come vuoi, alcuni israeliani, altri palestinesi, capaci di comprendere le ragioni dell'altro e di venirsi incontro. Oggi, purtroppo, ci sono criminali terroristi che prendono le decisioni per il popolo palestinese e criminali di guerra che le prendono per il popolo israeliano.

Vabbè ma questo vale anche per i palestinesi, avessero accettato la loro terra e la costituzione di un loro stato già 70 anni fa invece che incaponirsi nell'odio verso l'ebreo oggi avrebbero un peso e un riconoscimento internazionale diverso e ben definito.
Comunque si è vero, qua il più pulito c'ha la rogna, non se ne esce pulito nessuno in questa storia.

[Moxicity]

Ma sta retorica dell’Occidente asservito all’Israele dov’è. Mi pare sempre più voci siano a favore dei palestinesi e che anche le voci più pro Israele inizino ad essere più cauti verso Bibi.

Tuttavia credere di poter abbandonare lo stato ebraico a se stesso è stupido.
1) Banalmente Israeliani != Netanyau, inoltre è anche l’unico stato democratico (pur con stranezze) in quella zona. Basti pensare che l’altro paese più progressista lì è l’Arabia Saudita, e sto dicendo tutto.
2) Ci lamentiamo sempre della mancanza di visione strategica e dovremmo lasciare il nostro unico alleato nella zona in balia di stati, se non nemici, apertamente ostili? Perché cosa succederà se abbandoniamo Israele al suo destino? Chissà.

Senza problema dico: Israele > Hamas/Iran.
Leviamoci sta maschera di buonismo, la nostra società è migliore della loro, questo vuol dire che dobbiamo distruggerli? Assolutamente no.
Anche se mi fa abbastanza ridere che chi si lamenta che l’Occidente non ha politica estera, sono gli stessi che dicono “eh ma allora x…”, non si dovrebbe fare niente e lasciare spazio alle milizie russe e cinesi, per poi glorificare questi stati.

Questo va oltre la singola questione, perché non ho problemi a dire che ciò che sta facendo Bibi è criminale. Ma schierarsi con Israele o con Palestina, come fosse una partita di calcio è stupido. Credere che la propria parte sia nel giusto (questo lo sento più lato palestinese), è stupido.
La situazione è praticamente irrisolvibile. L’unica è lasciare la Cisgiordania come Stato Palestinese, ma i vicini non credo mollino.

E comparare questa situazione a quella dell’Ucraina è stupido.

[KaiserSp]

Ma sta retorica dell’Occidente asservito all’Israele dov’è. Mi pare sempre più voci siano a favore dei palestinesi e che anche le voci più pro Israele inizino ad essere più cauti verso Bibi.

Tuttavia credere di poter abbandonare lo stato ebraico a se stesso è stupido.
1) Banalmente Israeliani != Netanyau, inoltre è anche l’unico stato democratico (pur con stranezze) in quella zona. Basti pensare che l’altro paese più progressista lì è l’Arabia Saudita, e sto dicendo tutto.
2) Ci lamentiamo sempre della mancanza di visione strategica e dovremmo lasciare il nostro unico alleato nella zona in balia di stati, se non nemici, apertamente ostili? Perché cosa succederà se abbandoniamo Israele al suo destino? Chissà.

Senza problema dico: Israele > Hamas/Iran.
Leviamoci sta maschera di buonismo, la nostra società è migliore della loro, questo vuol dire che dobbiamo distruggerli? Assolutamente no.
Anche se mi fa abbastanza ridere che chi si lamenta che l’Occidente non ha politica estera, sono gli stessi che dicono “eh ma allora x…”, non si dovrebbe fare niente e lasciare spazio alle milizie russe e cinesi, per poi glorificare questi stati.

Questo va oltre la singola questione, perché non ho problemi a dire che ciò che sta facendo Bibi è criminale. Ma schierarsi con Israele o con Palestina, come fosse una partita di calcio è stupido. Credere che la propria parte sia nel giusto (questo lo sento più lato palestinese), è stupido.
La situazione è praticamente irrisolvibile. L’unica è lasciare la Cisgiordania come Stato Palestinese, ma i vicini non credo mollino.

E comparare questa situazione a quella dell’Ucraina è stupido.

l'occidente asservito ad israele si vede nel costante sostegno politico, economico e militare, protrattosi senza interruzioni sino ad oggi, nonostante tutta una serie di prove schiaccianti che dimostrino la efferata condotta criminale del proprio alleato in medioriente (ed anche prima del 7 ottobre, non è che la situazione fosse tanto migliore in quei territori)

per dirne una, ti ricordo che, per settimane, quando avevano già superato da tempo i 20.000 morti, c'era ancora qualche capoccione che diceva "la risposta deve essere proporzionata! bisogna rimanere nel confine del diritto internazionale!"; oggi finalmente qualcuno inizia ad ammettere che si è superato il limite, ma non ho ancora visto uno straccio di sanzione, blocco dei beni ecc ecc quindi sono solo chiacchere a vuoto.

vedere le più alte istituzioni europee fare pubbliche dichiarazioni di condanna contro israele non serve a niente, se nel frattempo queste stesse persone continuano a vendere loro armi e quant'altro

[Colt877]

E comparare questa situazione a quella dell’Ucraina è stupido.

Non mistifichiamo quanto scritto da altri, per favore.

Io non ho paragonato le situazioni, che so benissimo essere diverse, ma le reazioni dell'opinione pubblica ai conflitti. Se per due anni, sull'Ucraina, abbiamo portato avanti la narrazione del Bene Assoluto contro il Male Assoluto, non possiamo stupirci se oggi tanti gruppi pro-Palestina fanno lo stesso su Gaza. Per questi gruppi, c'è il Bene, il popolo palestinese, contro il Male, il popolo ebraico. Non si può però invocare la complessità a targhe alterne.

[Moxicity]

Non mistifichiamo quanto scritto da altri, per favore.

Io non ho paragonato le situazioni, che so benissimo essere diverse, ma le reazioni dell'opinione pubblica ai conflitti. Se per due anni, sull'Ucraina, abbiamo portato avanti la narrazione del Bene Assoluto contro il Male Assoluto, non possiamo stupirci se oggi tanti gruppi pro-Palestina fanno lo stesso su Gaza. Per questi gruppi, c'è il Bene, il popolo palestinese, contro il Male, il popolo ebraico. Non si può però invocare la complessità a targhe alterne.

Non so perché ti sei sentito in causa (non ti ho quotato né citato).
In ogni caso situazioni differenti portano a reazioni differenti.
Quanto è complessa, intricata, radicalizzata la situazione in Medio Oriente (perché la faccenda non comprende solo la Palestina) è molto più semplice in Ucraina. Poi si possono vedere e studiare le ragioni, le situazioni, ma il risultato sarà sempre e solo uno.
Poi ovvio che i tifosi di una parte e dell’altra si schierano apertamente, ma appunto sono tifosi, persone che vogliono una risposta semplice a temi complessi (e che politici e media, danno).

[Moxicity]

l'occidente asservito ad israele si vede nel costante sostegno politico, economico e militare, protrattosi senza interruzioni sino ad oggi, nonostante tutta una serie di prove schiaccianti che dimostrino la efferata condotta criminale del proprio alleato in medioriente (ed anche prima del 7 ottobre, non è che la situazione fosse tanto migliore in quei territori)

per dirne una, ti ricordo che, per settimane, quando avevano già superato da tempo i 20.000 morti, c'era ancora qualche capoccione che diceva "la risposta deve essere proporzionata! bisogna rimanere nel confine del diritto internazionale!"; oggi finalmente qualcuno inizia ad ammettere che si è superato il limite, ma non ho ancora visto uno straccio di sanzione, blocco dei beni ecc ecc quindi sono solo chiacchere a vuoto.

vedere le più alte istituzioni europee fare pubbliche dichiarazioni di condanna contro israele non serve a niente, se nel frattempo queste stesse persone continuano a vendere loro armi e quant'altro

Mi sembra che ormai nessuno stia più difendendo Israele, anzi le voci di condanna sono sempre più forti ed anche la situazione con i sostenitori si è intiepidita.
L’occidente è alleato da 70 anni con Israele, abbandonarla completamente ora sarebbe decretarne la morte. Che vuol dire, uno lasciare libero campo agli estremisti, che sicuramente non sarebbero da meno e da un punto di vista geopolitico perdere l’unico paese un minimo civile nella zona. Autogol clamoroso per noi, che quindi, ci conviene sostenere. È brutto da dire ma ormai è degenerata e la soluzione è addossare le colpe a Bibi e al suo gabinetto, e ripartire da zero.

Inoltre non facciamo l’associazione Israele=Netanyau, perché sarebbe come dire Italiani=meloniani/leghisti

[Colt877]

Non so perché ti sei sentito in causa (non ti ho quotato né citato).
In ogni caso situazioni differenti portano a reazioni differenti.
Quanto è complessa, intricata, radicalizzata la situazione in Medio Oriente (perché la faccenda non comprende solo la Palestina) è molto più semplice in Ucraina. Poi si possono vedere e studiare le ragioni, le situazioni, ma il risultato sarà sempre e solo uno.
Poi ovvio che i tifosi di una parte e dell’altra si schierano apertamente, ma appunto sono tifosi, persone che vogliono una risposta semplice a temi complessi (e che politici e media, danno).

Perché sono l'unico che ieri ha citato l'Ucraina in questo topic. E, come ti ho scritto, non ho comparato alcunché; ho solo sottolineato una simmetria nelle reazioni da parte dell'opinione pubblica. Così come non si accettava il dissenso sulla guerra in Ucraina, lo stesso vale oggi per chi sostiene le ragioni dell'una o dell'altra parte, totalmente sordo alle ragioni altrui o a voci terze.

Posso convenire con te che nel conflitto israelo-palestinese il contesto sia molto più complesso. Ma ai due gruppi che oggi indirizzano il dibattito non importa nulla di questa complessità. Per i primi, il Bene sono i palestinesi e il Male gli ebrei. Per i secondi, il viceversa.