Transessualità e sport

[Inklings]

Vabbé TRU, ma questo è il classico discorso fatalista-immobilista alla Tomasi di Lampedusa.

Grazie che finché ci sono delle regole si sta a quelle, ma questo non significa che si possa criticarle se c'è un valido motivo per farlo. Se non si fa questo lavoro non è neanche pensabile di poterle migliorare.

Discorso affine per la questione "politica". Certo che c'è sempre un fattore di politica, il gioco è cercare di individuarlo quando avviene e sviluppare delle procedure per limitarne l'impatto (es. verifica di terzo indipendente di cui parlavo sopra).

[THEREALUNDERTAKER]

Vabbé TRU, ma questo è il classico discorso fatalista-immobilista alla Tomasi di Lampedusa.

Grazie che finché ci sono delle regole si sta a quelle, ma questo non significa che si possa criticarle se c'è un valido motivo per farlo. Se non si fa questo lavoro non è neanche pensabile di poterle migliorare.

Discorso affine per la questione "politica". Certo che c'è sempre un fattore di politica, il gioco è cercare di individuarlo quando avviene e sviluppare delle procedure per limitarne l'impatto (es. verifica di terzo indipendente di cui parlavo sopra).

ma non si tratta di fatalismo Inklings: si tratta che su un forum ne possiamo discutere per le nostre posizioni personali, ma appunto.. oltre quello?
Ovvero posso muovere tutte le critiche che voglio (e per motivi ideologici gli altri fare altrettanto) ma alla fine una "linea" la si deve pur tirare.

La verifica di terzo "indipendente" ad esempio: sai quante volte verrà messa in discussione "l'indipendenza" del "terzo" che controlla? Hai voglia (è sempre stato fatto, ad esempio in tutti gli sport e non solo nell'ambito sportivo). Ecco perchè quando scrivo, mi limito a dire: ad oggi le regole quelle sono e le polemiche sono unilaterali. Tra quattro anni, la cosa sarà ancora diversa. tu lo chiami fatalismo.. io lo chiamo.. realismo

[Inklings]

Ma grazie che non siamo noi a decidere, madonna santa!

Qui noi ne stiamo discutendo su un forum, tu scrivi "polemica inutile, le regole sono quelle e sono donne", se Corilo ti scrive "il punto non è quello, ma capire i criteri di una scelta sull'altra", io intervengo per dire che la posizione di Corilo è la più interessante e pone domande utili, mentre dire le "regole son quelle" e "loro sono donne" non sono argomenti ma semplicemente un ribadire le posizioni del CIO.

Se tu continui con la linea "non possiamo farci niente, per il CIO è così" allora finiamola pure di discutere perché tradotto mi stai dicendo "non c'è un cazzo da dire" e io sto perdendo tempo a provare a intavolare una discussione minimamente seria sul tema (che NON è "Khelif/Lin sono uomo o donna?", lo ribadisco pure per Cheating).
Va bene.

[THEREALUNDERTAKER]

Ma grazie che non siamo noi a decidere, madonna santa!

Qui noi ne stiamo discutendo su un forum, tu scrivi "polemica inutile, le regole sono quelle e sono donne", se Corilo ti scrive "il punto non è quello, ma capire i criteri di una scelta sull'altra", io intervengo per dire che la posizione di Corilo è la più interessante e pone domande utili, mentre dire le "regole son quelle" e "loro sono donne" non sono argomenti ma semplicemente un ribadire le posizioni del CIO.

Se tu continui con la linea "non possiamo farci niente, per il CIO è così" allora finiamola pure di discutere perché tradotto mi stai dicendo "non c'è un cazzo da dire" e io sto perdendo tempo a provare a intavolare una discussione minimamente seria sul tema (che NON è "Khelif/Lin sono uomo o donna?", lo ribadisco pure per Cheating).
Va bene.

ma capire i criteri di scelta, li abbiamo capiti Inklings. Li sappiamo. Le domande sono utilissime, ma appunto a quel punto il focus non è sulla questione in sè, ma su quale "organizzazione" sarà più forte nel dare la sua chiave di lettura per imporre nuove/eventuali regole e controlli e nuove parametrizzazioni (che appunto già ci sono) a prescindere "dalla questione in sè" (ovvero le tizie che "fine" devono fare, se gareggiare o no)

Con la Semenya ad esempio, le regole son cambiate, volutamente discriminatorie, per stessa ammissione della IAAF, e nel 2023, la Semenya ha avuto ragione... eppure....

Nel caso specifico del pugilato: IL CIO ha chiesto alle federazioni di darsi delle regole per la presenza della boxe alle olimpiadi nel 2028. Aspettiamole e vediamo che regole si danno.

[Tigermask]

Non sono intervenuto in questo topic , perché per me di fondo la storia della Khelif con chi è veramente transessuale son veramente 2 cose differenti, in primis perché è chiaro che le "condizioni" (se vogliamo chiamarle così) della Khelif (e chi come lei), non la portano ad esser al livello di uno/a dopata (che in somme linee è quel che si capisce da certi "ragionamenti" se vogliamo chiamarli così, di alcuni individui), perché non ha un reale vantaggio, e quindi non la porta ad esser più forte degli altri se non seguendo un allenamento come fanno tutti i veri sportivi. Secondo perché come avevo accennato, esistono persone , ad esempio maschi, che non hanno sta gran differenza anche da allenati, da una donna ben allenata, anzi, è facile pure che a parità di condizione l'uomo prenda lo stesso gli schiaffi (non sono stato chiarissimo, ma mi pare quelle volte che stai su un cruciverba, sai la risposta, ma non ti viene in mente ) un po' come Nia Jax VS Akira Tozawa, insomma un cruserweight qualsiasi (beh, generalizzo in questo caso) di fronte ad una donna molto più grande e forte di lui.

Altra cosa se invece si parla di gente con una condizione fisica di base superiore e quindi paragonabile al dopante rispetto agli avversari. Quindi le valutazioni passano caso per caso, ma di base non essendoci una sorta di competizione a parte (che la renderebbe ghettizzante), una soluzione non credo ci sarà per molto tempo, almeno che non sbuchi qualche genio che riesce a idealizzare una soluzione che magari è anche ovvia.

Tutto sto casino fa capire la deriva politica in generale, dove , come avevo sempre scritto in altro topic, una cosa passata inosservata a lungo, tutto d'un tratto è diventata un discorso politico dove vige il pro ed il contro, mentre non si da peso cosa c'è nel mezzo.

Ora vediamo se da tutto questo finalmente si riuniscono e danno una risposta certa, ma non a noi, ai diretti interessati principalmente.

E meno male che si discute in un forum, se qua ancora si parla dopo giorni, fa capire che quel punto d'incontro che può metter d'accordo tutti (o quasi) non era così facile come sembra.

[IlBiondo]

...mentre non si da peso cosa c'è nel mezzo...

[El Principe]

E la squalifica ai mondiali è molto più che un appiglio, ma una base ENORME.

È una base molto più che ridicola. Ho tempo da perdere e lo voglio chiarire, così tanto per, odio la disinformazione.

Lasciando anche da parte che la squalifica dal mondiale curiosamente è arrivata tre giorni dopo la vittoria di Khelif al primo turno contro Azalia Amineva, la boxer russa che non era mai stata battuta prima di allora e che grazie a ciò ha ancora adesso zero sconfitte ufficiali. Ma vediamolo dal comunicato dell'IBA.

Comunicato ufficiale della Federazione internazionale di box del primo agosto 2024: “La squalifica è stata motivata dal mancato rispetto dei criteri di ammissibilità per la partecipazione alla competizione femminile, come stabilito dal Regolamento IBA. Questa decisione era estremamente importante e necessaria per sostenere il livello di equità e la massima integrità della competizione. Da notare che le atlete non sono state sottoposte a un esame del testosterone, ma a un test separato e riconosciuto, i cui dettagli rimangono riservati. Questo test ha indicato in modo definitivo che entrambe le atlete non soddisfacevano i necessari criteri di idoneità e sono risultate avere vantaggi competitivi rispetto alle altre concorrenti femminili”.

Dunque non hanno esaminato il livello di testosterone, come detto dalla stessa IBA, e in nessun documento ufficiale della stessa federazione si parla di test sui cromosomi o di altre condizioni che renderebbero le atlete squalificate "intersex". Non si sa nulla dei test effettuati dall'IBA, nè il loro tipo o procedura, nè i risultati e tantomeno la cosa più importante: qual è il criterio del regolamento di ammissione alle gare IBA che le due non hanno soddisfatto. In sostanza, ad oggi ancora non si sa per quale motivo Khelif e Lin Yu-ting sono state squalificate dal mondiale IBA.

Da dove esce la diceria dei cromosomi? Solo da una dichirazione, senza nessuna prova a sostegno, data all'agenzia di stampa russa dal presidente IBA Umar Kremlev, un oligarca russo vicino a Putin e sospettato di forti legami con la criminalità russa. Poi l'informazione è diventata la calunnia "Khelif è trans" e da lì i soliti bot e i noti amplificatori della disinformazione russa hanno martellato sulla cosa a salire fino ad arrivare a quel mentecatto di Musk. I giornalisti penosi hanno fatto il resto.

La IBA è allo sbando e ha zero credibilità. Tante federazioni nazionali l'hanno abbandonata per la nuova World Boxing, Italia compresa. E semmai è l'IBA, da cui parte l'accusa, ad avere l'onere della prova e a dover tirare fuori "in due secondi" le informazioni complete sui test e sui risultati.

BASI ENORMI

Anche dando per buona l'informazione non confermata da nessuno e senza prove dei cromosomi XY, tale condizione non ha effetto mascolinizzante, come avevo già scritto, perché l'azione del testosterone è bloccata. La Società Italiana di Endocrinologia riguardo la sindrome della resistenza agli androgeni o di Morris ha infatti dichiarato dopo le falsità circolate in questi giorni:

"A seguito di tale condizione genetica queste donne hanno un livello di testosterone pari agli uomini ma, essendo il suo recettore inattivo, senza alcun effetto biologico, compreso verosimilmente quello sulle performance sportive. Infatti, non vi sono dati scientifici che dimostrino vantaggi sul potenziamento o sulla contrazione muscolare, sulla resistenza fisica o su altri parametri attinenti all'attività motoria. A riprova di ciò, queste donne presentano una ridotta o assente crescita di peluria persino nelle tipiche sedi femminili e nessun effetto mascolinizzante sui genitali o su altri apparati".

E questo già smonta la stronzate di Kremlev tanto ENORMI dei "vantaggi perché le due hanno cromosomi XY". Eh ma aspè tutto questo è nulla di fronte a "si possano intravedere anche ad occhio nudo guardando fisicamente Khelif". Ah beh meno male che non hai visto alcune atlete del triathlon, dei lanci vari o di altri sport. Pioggia di squalifiche ad atlete a cui, a occhio nudo, viene o riassegnato il genere o ad andare bene diagnosticata la sindrome di Morris, anche se magari hanno avuto figli.

La scienza è insindacabile. Ci sono cromosomi maschili e cromosomi femminili. Se un essere umano nasce con uno, potrà cambiare al 99% l'esterno del suo corpo ma all'interno rimarrà sempre regolato dal DNA e dai cromosomi con cui è nato.
Non ce n'è di discussione.

Perdonami ma per la scienza (che per sua natura non è affatto insindacabile) non sono i cromosomi a determinare il sesso di una persona. Infatti le donne con Sindrome di Morris per la scienza sono considerate, appunto, donne che non hanno sviluppato organi sessuali interni ma, solo in alcuni casi, dei simil testicoli in parti del corpo che possono variare e che vengono rimossi chirurgicamente alla nascita. Queste donne appaiono completamente femminili e la maggior parte di loro scopre la sua condizione "intersex" solo da adolescente a causa dell'assenza del ciclo o da adulta per caso da altri motivi clinici. Inoltre diversi studi hanno confrontato l'espressione genica nei caratteri sessuali di maschi normali e donne con XY e dimostrato che permangono comunque differenze sostanziali. Non è affatto così bianco e nero: "se hai XY sei uomo, se hai XX sei donna". Infatti da nessuna parte e a nessun livello si fanno test sui cromosomi per determinare il genere di un feto o di un bimbo appena nato, ad esempio.


Sono più borderline invece, rispetto alle fesserie sul genere e i cromosomi XY, i parametri sul testosterone che le persone con iperandrogenismo devono rispettare per praticare sport a certi livelli senza avere un vantaggio improprio. Khelif pare li abbia sempre rispettati, ma anche secondo me resta legittimo porsi domande e provare a fare chiarezza, anche senza accettare tutto perché "quelle sono le regole il CIO said so". Il problema è che la questione è partita da disinformazione russa, creata apposta per fare casino mettendo in mezzo le solite fesserie sul gender e montare un caso. Il tutto calunniando e offendendo un'atleta che per il suo presunto iperandrogenismo non ha mai mostrato un dominio sulle avversarie, come invece fece la Semenya.

[Tigermask]

Spero che non sei l'unico che hai apprezzato questa sottile ironia

[THEREALUNDERTAKER]

intanto ultima novità sul discorso Khelif.

L'ha data Malagò, presidente del Coni.


Caso Khelif, Malagò svela pressioni su Carini prima del match: “Ha ricevuto dei messaggi dall’Iba”. Cioè da chi squalificò l’algerina

Olimpiadi di Parigi, il presidente del Coni interviene sulla polemica che riguarda la pugile algerina. E accusa anche la politica: "Chiacchiere che hanno travolto Angela"

“Tutto viene strumentalizzato oggi dalla politica. A destra come a sinistra. Angela mi ha mostrato le pressioni cui è stata sottoposta nei giorni precedenti l’incontro dall’Iba“.

Una versione confermata anche da Malagò nella sua intervista a La Stampa: “Ho ricevuto dalla massima autorità medica del Cio il documento sulla regolarità della partecipazione di Khelif al torneo. Il resto sono chiacchiere che hanno travolto Angela. Non lancio nessun j’accuse ma non mi sorprendo affatto che la questione sia diventata politica“.

[Colosso]

Intanto Khelif vola in finale battendo l'avversaria con una facilità imbarazzante. La campionessa mondiale in carica sembrava una bambina indifesa e spaventata di fronte alla potenza smisurata della discussa algerina.
Inutile parlare di finale e oro meritati: questa è una competizione falsata, e in un mondo giusto adesso al posto di Khelif avrebbe dovuto esserci la Carini.

[Hard Is Ono]

Spiaze.

[IlBiondo]

Elicottero dal gradino piu' alto del podio?

[AFM2000]

In finale

Eh ma 850 anni fa ha perso pure degli incontri eh

[The Prizefighter]

Potevo scommetterci l'uccello che quell'indegno di Cheating avrebbe completamente ignorato il post di El Principe che sputtana le sue cazzate

Incredibile la sua capacità di non capire mai un cazzo degli argomenti di cui parla

in un mondo giusto adesso al posto di Khelif avrebbe dovuto esserci la Carini.

In un mondo giusto tu scriveresti solo in quel cesso di WoW, quindi come vedi nessuno ottiene mai ciò che vuole

[Inklings]

La campionessa mondiale in carica sembrava una bambina indifesa e spaventata di fronte alla potenza smisurata della discussa algerina.

Stai parlando a vanvera, ha vinto per superiorità tecnica e sfruttando la sua maggiore portata (é stato il classico match tra infighter e outfigher dove il primo non riesce a penetrare nella guardia avversaria).
Non si è visto nessuno strapotere fisico.