Hot Take

[Misterraza]

Compiti per le vacanze
https://segundacaida.blogspot.com/2011/ ... l.html?m=1

Ma la roba WWE / WCW l'ho già vista, e ti sorprenderò dicendo che ho visto pure parte della roba jappa consigliata

Il mio punto non è che Regal non fosse un buon performer - vedi post di sotto - ma mi lascia sempre perplesso vederlo citato tra coloro che meritavano di più in virtù della preparazione tecnica, che secondo me non ha mai generato tutto sto valore come output negli USA, mentre ciò che lo elevava e lo rendeva prezioso è sempre stata la sua versatilità come entertainer (che non era solo baciare, letteralmente, il culo a McMahon).

Mi riservo solo, prima o poi, di riguardarmi la roba WCW perché magari vs Arn Anderson o uno Steamboat ha un suo perché

[Burzum]

Parliamo di mosse da eliminare per sempre

a) ssp -> rallenta l'impatto, è abbastanza scenografica ma solo se eseguita da uno grosso (vedi Lesnar che ha anche cannato la mossa contro Angle) quello standing anche brutto da vedere, un semplice splash vecchio stampo risulta mille volte più efficace, o se uno vuole proprio saltarellare un 450 che almeno da l'impressione di aumentare la forza dell'impatto.

b) Canadian/Mexican destroyer: ok finché lo faceva Petey Williams in momenti random contro avversari legerissimi, oppure quando lo tirava fuori dal nulla Trevor Murdoch. Oramai in versione spammata è diventata una merda

c) la finisher di Wyatt e di White, una vera merda

[Colosso]

Ma la roba WWE / WCW l'ho già vista, e ti sorprenderò dicendo che ho visto pure parte della roba jappa consigliata

Il mio punto non è che Regal non fosse un buon performer - vedi post di sotto - ma mi lascia sempre perplesso vederlo citato tra coloro che meritavano di più in virtù della preparazione tecnica, che secondo me non ha mai generato tutto sto valore come output negli USA, mentre ciò che lo elevava e lo rendeva prezioso è sempre stata la sua versatilità come entertainer (che non era solo baciare, letteralmente, il culo a McMahon).

Mi riservo solo, prima o poi, di riguardarmi la roba WCW perché magari vs Arn Anderson o uno Steamboat ha un suo perché

L'unico momento in cui Regal mi è piaciuto nella sua carriera, è stato quando faceva tag team con Eugene. Sul piano lottato uno dei più noiosi di sempre, forse ai livello del solo Malenko.

[norrisjak]

Gli heel che per farsi odiare hanno bisogno di lottare lento/male fanno cagare come heel.

[Inklings]

Gli svolazzoni che continuano a fare gli svolazzoni quando sono heel fanno cagare come heel.

[norrisjak]

Gli svolazzoni che continuano a fare gli svolazzoni quando sono heel fanno cagare come heel.

Bah, questa la trovo una cagata.
Perchè si dovrebbe cambiare stile di lotta al cambiare dell'allineamento?

Il problema è che fare gli heel svolazzoni non è semplice (potrei fare un esempio, ma è sempre il solito nome )

[Inklings]

Bah, questa la trovo una cagata.
Perchè si dovrebbe cambiare stile di lotta al cambiare dell'allineamento?

Il problema è che fare gli heel svolazzoni non è semplice (potrei fare un esempio, ma è sempre il solito nome )

Perché le mosse aeree e le acrobazie sono manovre che portano naturalmente all'apprezzamento da parte del pubblico (sono spettacolari, rischiose, intrattenenti, etc.).

Non dico che non si possano usare in assoluto mosse aeree da heel, ma è molto difficile creare le condizioni per essere bueggiato se ogni due per tre ti metti a fare manovre che naturalemente ti portano ad essere ammirato dalla folla per le tue abilità e il tuo sprezzo del pericolo.

Magari provi a farle da cocky sborone, tipo Sammy Guevara, ma a me ammoscia le palle vedere uno che in teoria sarebbe un heel viscido e baro ma che in un ladder match rischia di ammazzarsi per un volo assurdo da una scala contro un altro face.
Piuttosto riducile e falle meno acrobatiche (o più "stronze", tipo gli stomp), gioca un po' su questa cosa, integra qualche submission o power move cattiva.

Il mio modello da questo punto di vista era Neville, che infatti da cruiser heel limitava molto i voli rispetto alla sua versione face e usava più di frequenza power bomb, sottomissioni, etc.

[norrisjak]

Perché le mosse aeree e le acrobazie sono manovre che portano naturalmente all'apprezzamento da parte del pubblico (sono spettacolari, rischiose, intrattenenti, etc.).

Non dico che non si possano usare in assoluto mosse aeree da heel, ma è molto difficile creare le condizioni per essere bueggiato se ogni due per tre ti metti a fare manovre che naturalemente ti portano ad essere ammirato dalla folla per le tue abilità e il tuo sprezzo del pericolo.

Magari provi a farle da cocky sborone, tipo Sammy Guevara, ma a me ammoscia le palle vedere uno che in teoria sarebbe un heel viscido e baro ma che in un ladder match rischia di ammazzarsi per un volo assurdo da una scala contro un altro face.
Piuttosto riducile e falle meno acrobatiche (o più "stronze", tipo gli stomp), gioca un po' su questa cosa, integra qualche submission o power move cattiva.

Il mio modello da questo punto di vista era Neville, che infatti da cruiser heel limitava molto i voli rispetto alla sua versione face e usava più di frequenza power bomb, sottomissioni, etc.

Ripeto, per me è skill issue.

Se ti viene da tifare qualcuno solo perchè fa un 450 splash, vuol dire che manca un lavoro sul personaggio.
Per fare un esempio fuori dai soliti nomi, Tyler Bate in PROGRESS da heel veniva fischiato dal primo all'ultimo secondo, nonostante tirasse standing shooting star press e spiral tap.
Lì c'era un lavoro sul personaggio (e sulla stable) di livello, che permetteva di coniugare la funzionalità del personaggio con un livello in ring elevato.

Che poi sullo stile l'hai messa tu (e comunque non sono d'accordo).

Il mio discorso è più generale.
Per me, l'attirare heat non può essere una scusa per offrire un lottato di scarso livello.

Neville, per dire, pur nella modifica dello stile, offriva comunque un alto livello di lottato.
Detto che il Neville flyer è stato meglio di qualsiasi altra sua versione.

[Inklings]

Che poi sullo stile l'hai messa tu (e comunque non sono d'accordo).

Il mio discorso è più generale.
Per me, l'attirare heat non può essere una scusa per offrire un lottato di scarso livello.

Certo che lo messo io il tema dello stile, sempre detto (anche in questo topic) che l'high flying è lo stile che mi piace meno in assoluto (anche per la sua poca versatilità rispetto all'orientamento face/heel, ma non solo).

Sul fatto che essere heel non comporti dare un lottato di scarso livello sono d'accordissimo, ci mancherebbe altro.
Ma le mosse che esegui devono essere funzionali a un certo tipo di storytelling, e continuare a eseguire high flying moves da heel come quando sei face per me membro del pubblico è controproducente.

Primo esempio che mi viene in mente.
Rollins campione heel codardo me lo bevo molto più a fatica se mi fa phoenix splash e mossone pericolose ad alto impatto dal paletto, perché un personaggio che in teoria è strategico, deve lavorare smart e non hard, ha paura della propria ombra e se può si impegna il meno possibile per vincere barando alla prima occasione che cacchio di senso ha che quasi si ammazzi con manovre pericolose per stendere il proprio avversario quando può ricorrere a mezzucci meno pericolosi (e che attirano più heat)?

Questo vuol dire che il lottato debba far cagare? Ma certo che no, e infatti Rollins i matchoni li tirava fuori lo stesso.
Che i voli dal paletto non li puoi fare mai da heel? Ma certo che no, ma una bella ginocchiata in volo o uno stomp elevato da una migliore immagine da heel di un 450 splash (imho).
Che Rollins non potesse tirare fuori tot anche parte di moveset più spettacoloso e da "face"? Se l'occasione lo richiede ed è coerente con lo storytelling da dio, infatti nel TT con Lesnar e Cena e nel match titolato con quest'ultimo ha rispolverato la sua bella mossona per tirare giù i bestioni e i muri invalicabili.

Il mio punto è che l'high flying è TENDENZIALMENTE un pessimo stile per un heel, e che se sei uno svolazzone e ti tocca fare quello molto meglio adattare il tuo moveset e limitare quelle manovre o usarle "in modo smart" per il ruolo.
Che poi ci siano eccezioni a questa cosa non lo metto in dubbio, ma personalmente la mia percezione è sempre stata che i migliori svolazzoni heel sono quelli che hanno modificato il proprio stile.

[norrisjak]

Certo che lo messo io il tema dello stile, sempre detto (anche in questo topic) che l'high flying è lo stile che mi piace meno in assoluto (anche per la sua poca versatilità rispetto all'orientamento face/heel, ma non solo).

Sul fatto che essere heel non comporti dare un lottato di scarso livello sono d'accordissimo, ci mancherebbe altro.
Ma le mosse che esegui devono essere funzionali a un certo tipo di storytelling, e continuare a eseguire high flying moves da heel come quando sei face per me membro del pubblico è controproducente.

Primo esempio che mi viene in mente.
Rollins campione heel codardo me lo bevo molto più a fatica se mi fa phoenix splash e mossone pericolose ad alto impatto dal paletto, perché un personaggio che in teoria è strategico, deve lavorare smart e non hard, ha paura della propria ombra e se può si impegna il meno possibile per vincere barando alla prima occasione che cacchio di senso ha che quasi si ammazzi con manovre pericolose per stendere il proprio avversario quando può ricorrere a mezzucci meno pericolosi (e che attirano più heat)?

Questo vuol dire che il lottato debba far cagare? Ma certo che no, e infatti Rollins i matchoni li tirava fuori lo stesso.
Che i voli dal paletto non li puoi fare mai da heel? Ma certo che no, ma una bella ginocchiata in volo o uno stomp elevato da una migliore immagine da heel di un 450 splash (imho).
Che Rollins non potesse tirare fuori tot anche parte di moveset più spettacoloso e da "face"? Se l'occasione lo richiede ed è coerente con lo storytelling da dio, infatti nel TT con Lesnar e Cena e nel match titolato con quest'ultimo ha rispolverato la sua bella mossona per tirare giù i bestioni e i muri invalicabili.

Il mio punto è che l'high flying è TENDENZIALMENTE un pessimo stile per un heel, e che se sei uno svolazzone e ti tocca fare quello molto meglio adattare il tuo moveset e limitare quelle manovre o usarle "in modo smart" per il ruolo.
Che poi ci siano eccezioni a questa cosa non lo metto in dubbio, ma personalmente la mia percezione è sempre stata che i migliori svolazzoni heel sono quelli che hanno modificato il proprio stile.

Su questo esempio specifico sono d'accordo.
Però non stiamo parlando di stile, quanto di storytelling.

La questione Rollins l'hai espressa alla perfezione, ma il limitare le mosse pericolose fa parte dello storytelling del personaggio.

Gente come il già nominato Guevara, i Bucks, Ricochet o (se vogliamo fare i sofisticati) Josh Bodom sono stati in grado benissimo di lottare da heel, facendosi odiare, senza cambiare pesantemente lo stile.
Vuoi per i personaggi da sbruffoni, da strafottenti, da "io sono meglio di te", ma di esempi di heel svolazzoni capaci di fare gli heel ce ne sono stati e non pochi.

[Inklings]

Gente come il già nominato Guevara, i Bucks, Ricochet o (se vogliamo fare i sofisticati) Josh Bodom sono stati in grado benissimo di lottare da heel, facendosi odiare, senza cambiare pesantemente lo stile.

Vabbé adesso, non è che ti devi inventare i nomi come Karl per avere ragione a tutti i costi

Per i Bucks sono d'accordo che vadano bene come heel anche da svolazzoni, ma lì sono loro come persone ad essere molto adatti al ruolo

Su Ricochet non posso esprimermi, l'ho apprezzato solo quando c'aveva una maschera sulla faccia.

[norrisjak]

Vabbé adesso, non è che ti devi inventare i nomi come Karl per avere ragione a tutti i costi

Spoiler:

La versione più scarsa e più testa di cazzo di Austin Aries

[Geno]

Io conosco Josh Bodom perché fu cacciato da un tour dalla All Japan

[Alieus]

In merito al discorso di Ink e Norris, ricordo che ne Gail Kim dopo essere tornata in TNA nel 2011 (o giù di lì) aveva parlato proprio di questo: sosteneva che si divertisse molto da Heel adattandosi a uno stile più tecnico e statico, laddove da Face tendeva più a imporsi come High-Flyer.

Emblematico l'esempio fatto appunto da Ink su Neville, che nel 2017 come King Of The Cruiserweight aveva dimostrato di essere estremamente camaleontico e di sapersi adattare bene in base al personaggio interpretato.

Altri wrestler che si sanno adattare perfettamente nei ruoli di Face e Heel in maniera sopraffina, sia in ring che fuori, sono Chad Gable, Sami Zayn e Kevin Owens, che probabilmente al momento sono i wrestler più completi in WWE, a mio avviso.

[Chainer]

Ecco io in questa questione trovo una fallacia, lo stile high flyer e le relative mosse sono vendute in quel modo per risultare efficaci, poi il generare pop è una conseguenza della spettacolarità della mossa, e si dovrebbe limitare a quello.

La black arrow/red arrow di PAC/Neville è eseguita in maniera così complessa per venderne l'efficacia come tale, perché avrebbe dovuto privarsene se è efficace? solo perché lui è heel e la mossa bella da vedere?

Se l'assunto invece è che quelle mosse servono solo a prendersi pop (chiaro che è così se analizziamo esternamente), allora vorrebbe dire che lo stile da high flyer stesso è disfunzionale e le mosse non hanno senso ed efficacia, ma sono solo strumenti per cheap pop.

Tra l'altro si può ulteriormente allargare la questione anche ad alcune finisher che sono sempre over anche quando chi le esegue è heel, tipo Orton con la RKO.
Avrebbe dovuto privarsi della sua finisher da heel e usare solo il punt kick?