JUVENTUS F.C.1897 - *Official Thread*

[best4busine$$]

No è a posto, mi tengo controllato.
E finché ci sarete voi a divertirmi coi vari Beer Sheva & co andrà così.

che malizioso .

Non che io mi sia divertito meno con le vostre ultime campagne europee ..

[Der Metzgermeister]

Ma cosa c'entra squadra da campionato o di coppa? Se il Barcellona ha operato bene nel post Ronaldinho vuol dire unicamente che c'è stata una grande programmazione. Anche perché se dovessimo basarci solamente fino al 2013, non solo il Real ha vinto meno campionati, ma neanche una Champions! Vogliamo mica dimenticarci le semifinali dove uscivano sistematicamente? Poi accade semplicemente che gli investimenti pagano ed ecco i trionfi del Real negli ultimi anni.

A volte mi dai l'idea davvero di vivere in un mondo tutto tuo in cui cose scontate e lapalissiane per la maggior parte degli appassionati per te non esistono.
Non dirmi ora che non è mai sentito dire "predilezione per i campionati nazionali o predilizione per i tornei internazionali" eddai.
Mai sentito parlare giornalisti (non giornalai buffoni ma giornalisti seri) analizzare varie squadre e dire che alcune erano strutturate più per corse a tappe (come campionati) e altre invece per gare secche (come quelle delle Coppe)?
Mai sentito parlare delle differenze tra il Milan di sacchi (più vincente in Europa) e quello di capello (più vincente in Italia)?
È ovvio che gli investimenti, la programmazione, le rose importanti e quant'altro possano facilitare il far bene in entrambi i tipi di competizione (e non ho mai detto che chi fa bene in campionato poi fa male in coppa), io ho detto che quando qualcosa accade con una certa cadenza allora si può parlare di "propensione", il che non significa che volontariamente dei calciatori diano il massimo in una competizione e non in un'altra, a un certo punto tra vari fattori imponderabili del calcio (arbitraggi sbagliati, infortuni, episodi, stato di forma ecc ecc) che possono compromettere degli obiettivi stagionali, entra in gioco anche un fattore psicologico. Porca miseria, ci sono varie dichiarazioni di calciatori del Milan di Ancelotti che dicono che quando giocavano in Champions avvertivano delle energie a livello mentale e di concentrazione che li portava a fare prestazioni eccelse e poi in campionato andare a perdere contro un Piacenza qualsiasi e ad arrivare a 20 punti dalla capolista.
Ciò che intendo dire è che ci sono calciatori (soprattutto in determinati periodi di età) che riescono a preservarsi di più per tornei brevi da dentro o fuori che per estenuanti corse a tappe (e l'esempio è proprio la Champions vinta nel 2007 dal Milan che fece un campionato ridicolo arrivando a non so quanti punti dall'Inter ma poi in Champions sfoderò prestazioni eccellenti eliminando fior di squadroni per andare ad alzare la coppa ad Atene).
Tornando al Real, io ho preso in considerazione l'inizio della sua attuale "versione" (il cui cardine é Ronaldo) che è quella di cui si sta parlando.
E la storia e le statistiche dicono che, in questo lasso di tempo, ha fatto meglio (ossia, "è arrivato primo") in coppa rispetto che in campionato.
Poi lo so bene che le coppe sono soggette a tante variabili e alla sorte (in ogni sua forma) rispetto a una gara a tappe (campionato) dove l'episodio e la stessa sorte incidono meno, così come so che uscire in semifinale significa aver comunque fatto bene ma quando si fanno questi discorsi le variabili di cui sopra si "annullano" (o meglio, non si da loro peso determinante e si contemplano come 'normali fattori del gioco' e si guarda al bigger picture ovvero il responso finale del campo) e si giudica il risultato.
In base ai risultati il Real degli ultimi anni, così come il Milan di Ancelotti, sono squadre "più da coppa" perché sono riuscite a imporsi "più facilmente" lí che in campionato.
Così come si dice che la Juventus, nonostante le tante finali, non sia "squadra da coppa" ma sia, per antonomasia, "squadra da campionato".
Si può dire che non sia vero solo perche' ha giocato tante finali?
Io dico che é vero perchè quasi tutte le ha perse.
Come altro esempio potrei citare anche il Liverpool, che non vince scudetti da 28 anni mentre qualche coppa europea (e lo ben so ahimè) in questo lasso di tempo l'ha sollevata.

Ma sono trofei che senza la Champions non basterebbero a Zidane una conferma in panchina, e sappiamo tutti che senza di essa sarebbe una stagione ugualmente fallimentare.

Io ho parlato solo di trofei senza stare a soppesarli perchè un altro discorso.
Io mi riferivo unicamente a correggere il tuo "zero titoli", cosa non vera, tutto qui.
Anche l'anno scorso si è sminuito Mourinho perché non ha vinto la premier ma intanto 3 trofei li ha ugualmente portati in bacheca e ripeto, qua non si sta pesando il valore di ogni coppa, si sta semplicemente dicendo che sono trofei messi in bacheca, sic et simpliciter.
E in ogni caso, anche se la stagione del Real si fermasse alle sole tre coppe già vinte quest'anno, si parlerebbe di stagione tutt'al piú "normale" e non straordinaria perché vincere comunque dei trofei non può far considerare un'annata "fallimentare" e nessun trofeo può essere considerato di poco valore perché non è mai facile vincerli.
La gente che dice: "il Real con quella rosa e con i soldi a disposizione vince di default Supercoppa Europea, mondiale per Club e altre coppe" parla a vanvera perché nessuna rosa importante e nessun grande investimento ti consegna al 100% la vittoria (se no qua si fa passare il discorso che certi trofei se li vincono squadre medie compiono imprese, se li vincono gli squadroni fanno solo il loro dovere).
E non è così. Mai...esistono le vie di mezzo.
Il Leicester che vince la Premier compie un'impresa ma se quella Premier l'avesse vinta il City non avrebbe compiuto un'impresa ma nemmeno avrebbe fatto il minimo sindacale.
Si può parlare di "impresa" per le foxes e si sarebbe potuto parlare di "ottima annata" per i citizens, ma non, ripeto, di "minimo sindacale".

[Santino]

Allora sul fallimento in Europa League concordo perfettamente e brucia tuttora il culo, ma non potete imputare a Conte la mancata finale di champions perché non hai mai avuto un organico all’altezza.
Ed intendiamoci, nemmeno allegri lo aveva al primo anno, infatti saremo tutti d’accordo nel dire che fummo anche “aiutati” da sorteggi sempre benevoli, oltre comunque ai chiarissimi meriti di squadra ed allenatore.
Chi lo sa, magari col salentino saremmo arrivati ugualmente in finale, oppure saremmo usciti di nuovo si gironi, ma non possiamo saperlo perché la controprova non c’è.

Conte in Europa ha molto da migliorare ancora, ma per adesso ogni paragone non può essere ritenuto giusto ed attendibile.

[AFM2000]

Ma perché voler fare il paragone con le squadre del passato tipo le varie versioni del Milan? Se i calciatori del Milan hanno fatto delle dichiarazioni di un certo tipo non significa che rispecchiano il pensiero del Real, una squadra costruita per vincere tutto ogni anno ma che ovviamente non può vincere sempre tutto. A beh ci aggrappiamo ai giornalisti seri... certo che li ho sentiti questi discorsi, però diciamo tra il ripetere le stesse filosofiche cantilene cercherei di essere più pratico su quello che succede e si vede in campo.

Io ho parlato solo di trofei senza stare a soppesarli perchè un altro discorso.
Io mi riferivo unicamente a smentire il tuo "zero titoli", cosa non vera, tutto qui.
Anche l'anno scorso si è sminuito Mourinho perché non ha vinto la premier ma intanto 3 trofei li ha ugualmente portati in bacheca e ripeto, qua non si sta pesando il valore di ogni coppa, si sta semplicemente dicendo che sono trofei messi in bacheca, sic et simpliciter.
E in ogni caso, anche se la stagione del Real si fermasse alle sole tre coppe già vinte quest'anno, si parlerebbe di stagione tutt'al piú "normale" e non straordinaria perché vincere comunque dei trofei non può far considerare un'annata "fallimentare" e nessun trofeo può essere considerato di poco valore perché non è mai facile vincerli.
La gente che dice: "il Real con quella rosa e con i soldi a disposizione vince di default Supercoppa Europea, mondiale per Club e altre coppe" parla a vanvera perché nessuna rosa importante e nessun grande investimento ti consegna al 100% la vittoria (se no qua si fa passare il discorso che certi trofei se li vincono squadre medie compiono imprese, se lo vincono gli squadroni fanno solo il loro dovere, esisto).
E non è così. Mai...esistono le vie di mezzo.
Il Leicester che vince la Premier compie un'impresa ma se quella Premier l'avesse vinta il City non avrebbe compiuto un'impresa ma nemmeno avrebbe fatto il minimo sindacale.
Si può parlare di "impresa" per le foxes e si sarebbe potuto parlare di "ottima annata" per i citizens, ma non, ripeto, di "minimo sindacale".

È una stagione normale perché i trofei ci sono, ma lo sappiamo benissimo che senza la Champions non c'è alcun modo che la stampa spagnola salvi la stagione del Real per via di una Supercoppa o il Mondiale per Club. Non vogliamo pesarli, ma se vogliamo farlo non gli si può dar torto, viste le cifre astronomiche che ci sono dietro alla costruzione della rosa del Real due trofei del genere sono un po' poco.

[Rocks]

Quell'EL mancata anche io fatico ancora a digerirla. Ripenso ancora alla gara di andata dove Bonucci e Chiellini parevano dei dilettanti in difesa. E dire che Tevez segnò pure. E perdemmo solo per consegnare al Benfica l'ennesima sconfitta in finale (che noi siam messi male ma loro credo siano perfino peggio).

[uomodelmonte88]

Conte in Europa ha molto da migliorare ancora, ma per adesso ogni paragone non può essere ritenuto giusto ed attendibile.

Conte ha sempre imputato i suoi fallimenti europei all'organico della squadra e gli abbiamo sempre dato credito.

Allegri, al di là delle simpatie o meno, è mai stato eliminato o sconfitto in finale da una squadra inferiore a quella della Juve? Oserei dire: da una squadra al livello della Juve?

Io direi di no, e direi che le esperienze europee dei due sono paragonabili, eccome.

[Der Metzgermeister]

Ma perché voler fare il paragone con le squadre del passato tipo le varie versioni del Milan? Se i calciatori del Milan hanno fatto delle dichiarazioni di un certo tipo non significa che rispecchiano il pensiero del Real, una squadra costruita per vincere tutto ogni anno ma che ovviamente non può vincere sempre tutto. A beh ci aggrappiamo ai giornalisti seri... certo che li ho sentiti questi discorsi, però diciamo tra il ripetere le stesse filosofiche cantilene cercherei di essere più pratico su quello che succede e si vede in campo.



È una stagione normale perché i trofei ci sono, ma lo sappiamo benissimo che senza la Champions non c'è alcun modo che la stampa spagnola salvi la stagione del Real per via di una Supercoppa o il Mondiale per Club. Non vogliamo pesarli, ma se vogliamo farlo non gli si può dar torto, viste le cifre astronomiche che ci sono dietro alla costruzione della rosa del Real due trofei del genere sono un po' poco.

Ma parlo turco?
Ho citato l'esempio di giornalisti seri per intendere che se c'è gente (che per professione ed esperienza) di queste cose ne capirà di certo più di me o di te dice certe cose, non vedo chi siamo noi per metterle in discussione.
Poi, se tu non giudichi attendibili pareri di addetti ai lavori (della carta stampata o della televisione) ti ho citato testimonianze di calciatori... cioè, più attendibile della parola di chi a pallone ci gioca cosa vuoi che ci sia? Le osservazioni fatte da spettatori davanti a uno schermo televisivo o di computer (a guardare partite) che possiamo fare te o io?
Uno a un certo punto deve cedere il passo alle competenze maggiori di chi in un ambiente ci lavora.
Io posso dire che in un film un primo piano è fatto male ma se arriva un regista e mi dice che invece è fatto bene la mia idea personale rimane mia ma non ha lo stigma della verità che assume invece quando un regista di professione dice il contrario.
La sua disamina diventa "Bibbia", la mia rimane opinione personale di valore pari a zero.
Detto questo, ripeto, io non ho mai detto che il Real parte a inizio stagione scegliendo già le competizioni in cui rendere di più e quelle invece da tralasciare, ho detto che gli è "più facile" (o anche "é stato più bravo") nel portare positivamente fino in fondo competizioni brevi rispetto a competizioni lunghe (e questo lo dice il periodo storico preso in esame).
Un Real che gioca grandi partite contro Juventus o Paris saint-germain e invece ne gioca di orrende contro un Levante o un Getafe a caso vuoi dirmi che abbia lo stesso livello di concentrazione e attenzione? io di quello parlo, la storia attuale dice che la percentuale di gare giocate al meglio del Real è maggiore nelle coppe rispetto a quelle del campionato.
Tutti gli altri fattori, che nessuno nega ci siano (ripeto: episodi, condizione fisica, arbitraggi , ecc. ecc.) si considerano come componenti del gioco da ignorare quando si fa "statistica" (perché altrimenti se ci si mette a fare le pulci ad ogni risultato o competizione si scade nel relativismo per cui vale tutto il contrario di tutto).
E così facendo ad esempio possiamo dire che nonostante i suoi quattro titoli mondiali la Germania non sia una grande nazionale perché di quei quattro mondiali almeno due li ha vinti in modo dubbio (uno con la squadra dopata ed un altro con un rigore inventato).
O, perché no, i 2 dell'Argentina viziati dal regime militare (il primo) e dal gol di mano di Maradona (il secondo).
Tutti questi elementi invece giustamente vengono Spogliati di una rilevanza effettiva nel giudicare risultati e ci si attiene appunto solo agli esiti finali.
E gli esiti finali dicono Germania 4 volte campione del mondo e Argentina due volte campione del mondo così come dicono che negli anni presi in esame il Real ha vinto più Coppe Campioni rispetto agli scudetti Poi per carità ognuno può analizzare il calcio (e la vita in generale) come vuole. Se tu fai parte, passami l'esagerazione, del partito "Germania bicampione del mondo/Argentina mai campione del mondo" (solo perché non ti attieni ai risultati ma dai peso agli episodi prima di fare un discorso statistico/calcistico) nessuno può dirti che non devi fare così ma non stupirti quando invece qualcuno non considera il doping, il gol di mano o i rigori generosamente assegnati quando fa le stesse analisi statistiche applicate al calcio e ti dice "Germania tetracampione, Argentina bicampione".

Sul giudizio e il peso che i media spagnoli darebbero all'annata del Real qualora finisse la stagione solo con i 3 trofei già vinti mi trovi concorde, so bene che si tende a giudicare una stagione in base a ciò che vinci in relazione a quanto spendi e a quanto guadagni.
Ma ciò non toglie che comunque non si può parlare di annata fallimentare tuttalpiù deludente ma io credo che sia più opportuno continuare a usare il termine normale Anche perché (e questo spesso i media e certi tifosi tendono a dimenticarlo) non è che in Spagna ed in Europa soltanto i blancos abbiano, per citare la famosa metafora di Conte, i 100€ per il ristorante, per cui, quando non sei l'unico con i 100€, può anche essere accettabile non vincere tutto ogni anno senza che si gridi allo scandalo o al fallimento.

[Rocks]

Oddio, in Argentina 78 uno come Crujiff rifiutò di partecipare per protesta contro le condizioni dell'Argentina in quel periodo.
E non scordiamoci la "partita" contro il Perù. Neanche Corea 2002 la supera.

[salettone]

Dai, ora canalizziamo rabbia e delusione sull'ammazzare il campionato.

[Corilo1]

Abbiamo fatto una grande partita, grandissima, andare a vincere al Bernabeu in questa maniera è stato incredibile e dico grazie a tutti nonostante la beffa finale.

Ho due cose da dire però;

Allegri, hai fatto un mezzo miracolo, ma se vedi che negli ultimi venti minuti eravamo distrutti dalla fatica perchè tenersi due cambi in partita quando lo stesso Real li aveva già fatti tutti?

Higuain, troppo troppo poco per un giocatore da quasi cento milioni.

[THEREALUNDERTAKER]

Corilo sui cambi Allegri è inattaccabile: c'erano i supplementari.

Ribadisco, i numeri fino al rigore (dovuto alla casualità) dicevano che il Real difficilmente avrebbe segnato: una squadra con l indice di precisione offensiva pari al 33% nei 90 minuti.. non ti segna se non per un episodio: e cosi' è stato.

[PaulSacz]

Dai, ora canalizziamo rabbia e delusione sull'ammazzare il campionato.

Oppure si fanno scoraggiare definitivamente, potrebbe succedere.

[Rocks]

Allegri ha sbagliato, secondo me, a voler andare ai supplementari.
Doveva giocarsi il tutto per tutto nei 90 perché ai supplementari la squadra ti esplodeva.
Era palese che non ne avevano più.

Rimpiango un sacco quel calcio piazzato buttato via da Pjanic all'85esimo.
Sono queste le cose che ci fregano in Champions League.

[bad ass billy gunn]

Io mollo tutto e mi dichiaro Allegrista.
Ritiro qualunque cosa abbia mai detto su di lui, liberi di darmi del coglione se tradirò questa promessa.

Basta, è uno che ha capito tutto del calcio.

[Rocks]

Speriamo solo che canalizzino la rabbia e ora combattano ogni partita in campionato, invece di deprimersi.
Temo molto la gara contro la Sampdoria. Anche perché il Milan parte praticamente già sconfitto.