POLITICA ITALIANA

[Gsquared]

Norrisjak, non stiamo parlando proprio la stessa lingua.
Per quel che mi riguarda quei grandi imprenditori non finirebbero certo in mezzo a una strada.
Pensare che si può far morire centinaia di migliaia di persone per tutelare la proprietà privata ė molto più pericoloso a mio parere. Cosa che peraltro già succedeva prima della pandemia ed ė una dimostrazione delle storture del sistema

[KaiserSp]

Allora dove sta il problema?

il problema sta nel fatto che mi viene difficile pensare che l'UE & co abbiano regalato soldi alle case farmaceutiche solo perchè glielo diceva l'oroscopo

passi che qualcuno singolarmente si sia fatto infinocchiare ma è possibile che, a livello europeo, nessuno abbia alzato la mano dicendo: "scusate, noi finanziamo lautamente la loro ricerca e poi loro fanno quello che vogliono? ed a voi sta bene?"

[c'hoçtreß]

Norrisjak, non stiamo parlando proprio la stessa lingua.
Per quel che mi riguarda quei grandi imprenditori non finirebbero certo in mezzo a una strada.
Pensare che si può far morire centinaia di migliaia di persone per tutelare la proprietà privata ė molto più pericoloso a mio parere. Cosa che peraltro già succedeva prima della pandemia ed ė una dimostrazione delle storture del sistema

In effetti parlate due lingue diverse. Più che altro parlare in termini assoluti di queste tematiche è molto camminare sulle uova, come ti muovi sbagli, da una parte e dall'altra.

[norrisjak]

Norrisjak, non stiamo parlando proprio la stessa lingua.
Per quel che mi riguarda quei grandi imprenditori non finirebbero certo in mezzo a una strada.
Pensare che si può far morire centinaia di migliaia di persone per tutelare la proprietà privata ė molto più pericoloso a mio parere. Cosa che peraltro già succedeva prima della pandemia ed ė una dimostrazione delle storture del sistema

È una questione di diritti.
Non puoi togliere diritti a qualcuno in maniera arbitraria. Punto.

I due interessi di cui tu parli, ovvero soldi e salute, sono separati. Al privato interessano i soldi, al pubblico interessa la salute.
L’ingiustizia non è che il privato persegua così bene i propri interessi.
L’ingiustizia è che il pubblico persegua così male i propri interessi.

[Jeff Hardy 18]

Come non detto, infatti non ci capisco nulla.
Se hai un link per farmi capire sta cosa senza farmi venire il mal di testa ti ringrazio, anche in privato.

Vedo che comunque ti ha già dato una risposta più specifica Norrijak.
Tieni conto che il vaccino Pfizer ha un'efficacia del 95% proprio tenendo conto delle variazioni del virus.
Altri hanno un'efficacia minore, mi pare che Astrazeneca sia 91%, ma non ho i dati sotto mano.

Ma tieni conto che copertura del 95% è altissima, cioè la probabilità che tu venga infettato o vada a infettare qualcuno, è bassa, se poi si crea la famosa immunità di gregge, diventa praticamente zero.

Concordo pienamente, la questione 80enni però non implica il fatto che se gli 80enni non si ammalano magari non intasano le terapie intensive?
Che alla fine rischi anche di cadere nel discorso che faceva Toti sui pensionati che non servono per il PIL..

Resta il fatto che se le varie Pfizer, AstraZeneca & co. mantengono il controllo sul vaccino, l'approvigionamento rimarrà questo. Qui in Veneto già un paio di aziende farmaceutiche si sono dette disponibili a produrre vaccini ma finché rimarrà l'esclusiva non se ne fa niente.

Ah sì, sicuramente, diciamo che la scelta di vaccinare gli >80 è dettata dalla scelta di non andare a intasare le terapie intensive che è il problema che lo sveglione del topic non capiva. Cioè il problema di un'alta diffusione del virus è che tu vai a occupare letti e personale sanitario. Per esempio al San Raffele (dico perchè è mia esperienza diretta) gli infermieri e medici sono tutti presi dalle terapie intensive e pronto soccorso. Quindi meno copertura al PS e praticamente annullate quasi tutte le operazioni non d'urgenza. Vuole dire abbattare totalmente il sistema sanitario.

Però in ottica di "ripartenza" del paese, andare a lavorare su chi per primo è a stretto contatto col pubblico e quindi che ha una maggiore probebilità di contrarre/diffondere il virus, come ristoratori, operatori di cinema, insegnanti,... potrebbe essere un giusto compromesso. Unito a comunque alcune misure di restrizione.

[c'hoçtreß]

È una questione di diritti.
Non puoi togliere diritti a qualcuno in maniera arbitraria. Punto.

I due interessi di cui tu parli, ovvero soldi e salute, sono separati. Al privato interessano i soldi, al pubblico interessa la salute.
L’ingiustizia non è che il privato persegua così bene i propri interessi.
L’ingiustizia è che il pubblico persegua così male i propri interessi.

No beh questo no dai.
I soldi, la proprietà, la libertà stessa per come la intendiamo noi sono sì dei diritti ma anche dei privilegi dato che c'è chi non può rivendicare nulla di tutto ciò. Il fatto che noi diamo certe cose per scontate non significa che sia così per tutti. La salute invece è l'unica necessità primaria e universale da cui tutte le altre dipendono. I nodi di sta assurda dicotomia pubblico/privato salteranno fuori prima o poi.

[c'hoçtreß]

Vedo che comunque ti ha già dato una risposta più specifica Norrijak.
Tieni conto che il vaccino Pfizer ha un'efficacia del 95% proprio tenendo conto delle variazioni del virus.
Altri hanno un'efficacia minore, mi pare che Astrazeneca sia 91%, ma non ho i dati sotto mano.

Ma tieni conto che copertura del 95% è altissima, cioè la probabilità che tu venga infettato o vada a infettare qualcuno, è bassa, se poi si crea la famosa immunità di gregge, diventa praticamente zero.




Ah sì, sicuramente, diciamo che la scelta di vaccinare gli >80 è dettata dalla scelta di non andare a intasare le terapie intensive che è il problema che lo sveglione del topic non capiva. Cioè il problema di un'alta diffusione del virus è che tu vai a occupare letti e personale sanitario. Per esempio al San Raffele (dico perchè è mia esperienza diretta) gli infermieri e medici sono tutti presi dalle terapie intensive e pronto soccorso. Quindi meno copertura al PS e praticamente annullate quasi tutte le operazioni non d'urgenza. Vuole dire abbattare totalmente il sistema sanitario.

Però in ottica di "ripartenza" del paese, andare a lavorare su chi per primo è a stretto contatto col pubblico e quindi che ha una maggiore probebilità di contrarre/diffondere il virus, come ristoratori, operatori di cinema, insegnanti,... potrebbe essere un giusto compromesso. Unito a comunque alcune misure di restrizione.

Questo aspetto non era così immediato per me. Stavo per linkare un articolo di quei giornali da barbiere ma evito. Il punto è che i media classici bombardano con nozioni spesso contraddittorie e se non sei uno che studia o lavora nel campo capirci qualcosa non è come dirlo.

[CombatZoneWrestling]

In effetti parlate due lingue diverse. Più che altro parlare in termini assoluti di queste tematiche è molto camminare sulle uova, come ti muovi sbagli, da una parte e dall'altra.

Only a Sith deals in absolutes.

[CombatZoneWrestling]

@Jeffo non si parlava di diritti?

[Jeff Hardy 18]

@Jeffo non si parlava di diritti?

Non sapevo che la costituzione Olandese e quella Italiana fossero uguali.
Solita figura da perecottaro che fai, così come non avere capito che il problema sia la diffusione e non la mortalità del virus, dopo un anno.

[CombatZoneWrestling]

Non sapevo che la costituzione Olandese e quella Italiana fossero uguali.
Solita figura da perecottaro che fai, così come non avere capito che il problema sia la diffusione e non la mortalità del virus, dopo un anno.

Non credevo che avessero revocato l’articolo 13 della nostra Costituzione (e l’articolo terzo della dichiarazione universale dei diritti umani), hai ragione.
Ma piuttosto, ti rileggi talvolta prima di mandare un messaggio oppure aspetti dicembre per farti rivotare come Most Competent user dai tuoi schiavetti?
Lasciando stare la ripresa di una cagata che già ti ho confutato tempo fa ma che continui a riprendere per la ripetuta pochezza di una tua qualsiasi argomentazione, nel tuo messaggio fai intendere che il “diritto alla libertà” sia un concetto che più che universale (e che quindi venga prima dello Stato) debba essere concesso dalla costituzione di ogni singolo Stato, mi sembra che siamo proprio fuori strada a livello di ragionamento, ma non mi sorprende (discussioni da massimo metà Ottocento e superate da un po’ di secoli, veramente).

[Jeff Hardy 18]

Non credevo che avessero revocato l’articolo 13 della nostra Costituzione (e l’articolo terzo della dichiarazione universale dei diritti umani), hai ragione.
Ma piuttosto, ti rileggi talvolta prima di mandare un messaggio oppure aspetti dicembre per farti rivotare come Most Competent user dai tuoi schiavetti?
Lasciando stare la ripresa di una cagata che già ti ho confutato tempo fa ma che continui a riprendere per la ripetuta pochezza di una tua qualsiasi argomentazione, nel tuo messaggio fai intendere che il “diritto alla libertà” sia un concetto che più che universale (e che quindi venga prima dello Stato) debba essere concesso dalla costituzione di ogni singolo Stato, mi sembra che siamo proprio fuori strada a livello di ragionamento, ma non mi sorprende (discussioni da massimo metà Ottocento e superate da un po’ di secoli, veramente).

L’Aja è complementare alle leggi dei singoli stati.
Non continuerei se fossi in te,...

[CombatZoneWrestling]

L’Aja è complementare alle leggi dei singoli stati.
Non continuerei se fossi in te,...

Scusa la mia ignoranza, in che senso è complementare alle leggi degli stati?

[chrisy2j]

In realtà basterebbe aprire l'articolo (già di per se scritto con il culo ma vabbè) per capire cosa abbia deciso questo tribunale distrettuale (da non confondere con la CiG)

Prima di tutto delle premesse:

Non so quale sia la situazione in Olanda per quanto riguarda il contagio
Non sono un esperto di Costituzione olandese e quindi mi baso sulle parole della sentenza
Il Governo Olandese è dimissionario e mi pare di capire che la situazione sia molto simile al Governo Italiano cioè solo per affari correnti

Ora nel merito:
Il Governo Olandese ha introdotto il coprifuoco sulla base dei propri dati
I problemi principali evidenziati dal tribunale sono due:

Uno materiale cioè che i dati di contagio sono ancora bassi tali da introdurre una misura forte come il coprifuoco che per l'appunto è una forte limitazione della libertà, o, per meglio dire, secondo il parere della corte si pone un problema dell'ambito delle modalità con cui la decisione cioè:

Un problema formale: Infatti la Costituzione Olandese da la possibilità al governo di emanare norme senza passare dal Parlamento in caso di emergenza, mediante per l'appunto un iter abbreviato.
Ora, in Italia esiste un iter simile cioè i decreti legge che viene adottato dal Governo ed emanato dal P.d.R senza passare del Parlamento (ma va per l'appunto convertito in legge dal Parlamento entro 60 giorni o decade)

La corte ha deciso quindi che in mancanza di elementi sostanziali che confermino l'emergenza non si può limitare la libertà delle persone senza passare dall'iter normale e quindi dalla legge ordinaria
Mettendoci pure in mezzo che il Governo è dimissionario e quindi sostanzialmente debole

Quello che non ha detto il tribunale è che il Coprifuoco sia una violazione del principio di libertà in quanto esiste anche il principio alla salute e che va fatto un bilanciamento tra i due diritti (che è uno dei compiti delle Costituzioni moderne)

Ora che il Coprifuoco sia valido scientificamente o meno non sono io a dirlo, questo è un discorso di cui so poco

Altro punto importante è quello che si chiama universalità dei diritti, è un discorso complesso e molto politico
Ma parliamoci chiaro, alcuni diritti, seppur naturali, non sono universali
Pensiamo al pluralismo, al diritto alla salute (cazzo pensiamo all'America) o allo stesso diritto alla libertà in molti Stati sono sia sostanzialmente che formalmente non attribuiti ai propri cittadini eppure per noi sono normali come l'aria

[Kobe824]

Ah sì, sicuramente, diciamo che la scelta di vaccinare gli >80 è dettata dalla scelta di non andare a intasare le terapie intensive che è il problema che lo sveglione del topic non capiva. Cioè il problema di un'alta diffusione del virus è che tu vai a occupare letti e personale sanitario. Per esempio al San Raffele (dico perchè è mia esperienza diretta) gli infermieri e medici sono tutti presi dalle terapie intensive e pronto soccorso. Quindi meno copertura al PS e praticamente annullate quasi tutte le operazioni non d'urgenza. Vuole dire abbattare totalmente il sistema sanitario.

Però in ottica di "ripartenza" del paese, andare a lavorare su chi per primo è a stretto contatto col pubblico e quindi che ha una maggiore probebilità di contrarre/diffondere il virus, come ristoratori, operatori di cinema, insegnanti,... potrebbe essere un giusto compromesso. Unito a comunque alcune misure di restrizione.

A me quello che spaventa un pò è sapere ancora molto poco delle varianti in giro.
Leggevo che quella brasiliana (che sembra la più pericolosa ad ora) fa molta meno distinzione tra giovani/vecchi e questo dovrebbe portare a rivedere completamente il piano vaccinale (va detto che la popolazione brasiliana è giovane quindi servono molti molti più dati).

Quello che ancora mi è oscuro è se il vaccino sia davvero sterilizzante o meno. se mi vaccino poi non posso proprio prenderlo? oppure lo prendo senza "ammalarmi" (=senza sintomi) ma posso comunque essere un veicolo per il virus.
se fosse vera la seconda ipotesi vuol dire abbassare la pressione sul SSN togliendo le categorie a rischio ma senza tornare più a normalità (assembramenti, assenza di mascherine etc etc etc) per un tempo parecchio lungo