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Adieu ha scritto: ↑31/10/2021, 15:04 Mi pare semplice, che forse filosofo sarà riduttivo se vogliamo cavillare, ma di sicuro non è stato un dittatore (diversità rispetto Mussolini che cercavo di evidenziare nel post precedente)

Ma non è che è una differenza da evidenziare o un argomento da indagare: Marx non ha mai governato niente, come poteva essere un dittatore?
E' una verità lapalissiana.

Filosofo non è riduttivo se vogliamo cavillare, è proprio mistificatorio della personalità di Marx e del suo ruolo nella storia.
Marx ha molto più in comune come personaggio con Robespierre (o con Gracco Babeuf o Buonarroti, se vogliamo qualcuno che non è stato al governo della francia rivoluzionaria, visto che Marx non è stato al governo né della Comune né di altre esperienze rivoluzionarie che pure sono avvenute durante la sua vita e per il sostegno e partecipazione alle quali ha pagato con l'esilio e la persecuzione politica) che non con Rousseau.

Hard Is Ono ha scritto: ↑31/10/2021, 15:08 Ma non è che è una differenza da evidenziare o un argomento da indagare: Marx non ha mai governato niente, come poteva essere un dittatore?
E' una verità lapalissiana.

Filosofo non è riduttivo se vogliamo cavillare, è proprio mistificatorio della personalità di Marx e del suo ruolo nella storia.
Marx ha molto più in comune come personaggio con Robespierre (o con Gracco Babeuf o Buonarroti, se vogliamo qualcuno che non è stato al governo della francia rivoluzionaria, visto che Marx non è stato al governo né della Comune né di altre esperienze rivoluzionarie che pure sono avvenute durante la sua vita e per il sostegno e partecipazione alle quali ha pagato con l'esilio e la persecuzione politica) che non con Rousseau.

Devo capire sto processo alle intenzioni, visto che Marx non ha mai governato: il brav'uomo auspicava una società di tipo dittatoriale nel suo Capitale?

Adieu ha scritto: ↑31/10/2021, 15:17 Devo capire sto processo alle intenzioni, visto che Marx non ha mai governato: il brav'uomo auspicava una società di tipo dittatoriale nel suo Capitale?

Ma perché processo alle intenzioni?

Nemmeno Robespierre, Babeuf e Buonarroti vanno bene?

Adieu ha scritto: ↑31/10/2021, 15:17 Devo capire sto processo alle intenzioni, visto che Marx non ha mai governato: il brav'uomo auspicava una società di tipo dittatoriale nel suo Capitale?

È una battuta vero?

Cioè, DITTATURA del proletariato ti dice nulla?
Boh, io di Marx ed Engels non avrò letto tanto, ma la componente rivoluzionaria (e quindi sì, violenta) ci stava eccome.

Consiglio L’uomo in rivolta di Camus, mi ricordo tracciasse abbastanza bene il rapporto tra “comunismo teorico” e totalitarismo russo, da parte di uno che è stato sia comunista che antitotalitario.

Inklings ha scritto: ↑31/10/2021, 23:40 È una battuta vero?

Cioè, DITTATURA del proletariato ti dice nulla?
Boh, io di Marx ed Engels non avrò letto tanto, ma la componente rivoluzionaria (e quindi sì, violenta) ci stava eccome.

Consiglio L’uomo in rivolta di Camus, mi ricordo tracciasse abbastanza bene il rapporto tra “comunismo teorico” e totalitarismo russo, da parte di uno che è stato sia comunista che antitotalitario.

Scherzi tu? La dittatura del proletariato non era considerata solo una fase intermedia e di transizione della rivoluzione?

Lo scopo finale dell'ideologia marxista era una società libera o una situazione simile al regime fascista? (al di là del fatto che il comunismo all'atto pratico ha fallito come modello degenerando più spesso in dittatura ma questo è un altro discorso)

Continuate co sta manfrina del "al limite anche con la forza" e "rivoluzione quindi violenta" che vorrebbe demonizzare il comunismo sin dalla sua matrice originaria, quando è chiaro che un qualsiasi sovvertimento radicale dell'ordine costituito può, talvolta deve anche passare dall'uso della forza (ma grazie al cavolo), e che il fine fa la differenza; e misteriosamente vi dimenticate di considerare quali fossero gli obiettivi finali e gli scenari ipotizzati da Marx e quali quelli realizzati da Mussolini

Ah, Marx non sarà stato solo un filosofo ma sta su qualunque testo o fonte di storia della filosofia, Mussolini Stalin e Robespierre mi sa di no. Chissà perché. Forse il comunismo aveva qualcosa in più e di diverso da dire rispetto all'agenda politica di un dittatore x, e forse Marx gode di una considerazione non esattamente paragonabile a quella di un fomentatore random di violenza

Ve l'ho detto, studiare tanto fa bene finché non si finisce a fare i sofisti

Adieu ha scritto: ↑01/11/2021, 10:44 Scherzi tu? La dittatura del proletariato non era considerata solo una fase intermedia e di transizione della rivoluzione?

Lo scopo finale dell'ideologia marxista era una società libera o una situazione simile al regime fascista? (al di là del fatto che il comunismo all'atto pratico ha fallito come modello degenerando più spesso in dittatura ma questo è un altro discorso)

Continuate co sta manfrina del "al limite anche con la forza" e "rivoluzione quindi violenta" che vorrebbe demonizzare il comunismo sin dalla sua matrice originaria, quando è chiaro che un qualsiasi sovvertimento radicale dell'ordine costituito può, talvolta deve anche passare dall'uso della forza (ma grazie al cavolo), e che il fine fa la differenza; e misteriosamente vi dimenticate di considerare quali fossero gli obiettivi finali e gli scenari ipotizzati da Marx e quali quelli realizzati da Mussolini

Ah, Marx non sarà stato solo un filosofo ma sta su qualunque testo o fonte di storia della filosofia, Mussolini Stalin e Robespierre mi sa di no. Chissà perché. Forse il comunismo aveva qualcosa in più e di diverso da dire rispetto all'agenda politica di un dittatore x, e forse Marx gode di una considerazione non esattamente paragonabile a quella di un fomentatore random di violenza

Ve l'ho detto, studiare tanto fa bene finché non si finisce a fare i sofisti

Ah beh, le dittature temporanee in vista di una società migliore, tipo la scusa che usano il 90% dei dittatori. Tipo Robespierre quando faceva tagliare migliaia di teste, per una società più giusta e libera in futuro.
Ma secondo te Lenin non considerava quello che stava facendo come una transizione verso una società ideale?

Ti togliamo la proprietà privata e se non sei d’accordo fai una brutta fine, ma ehi, è una cosa temporanea.
Quanto tempo dici? Eh, difficile dirlo, sono questioni complicate…

Il punto della discussione era infatti che identificare il fascismo con la sola violenza è banalizzarlo e misconoscere la sua origine e sviluppo storico. Non è la violenza in sè che lo caratterizza, così come essa è implicita come mezzo in pressoché ogni movimento storico che voglia essere rivoluzionario. E sì, far passare il comunismo come una dottrina neutra che ha fatto scaturire violenza per cause puramente accidentali vuol dire non essersi letto manco il manifesto.

Adieu ha scritto: ↑01/11/2021, 10:44 post lungo

Questa discussione sta diventando surreale e la fiera dei fraintendimenti.
Provo a spiegarmi di nuovo anche perché ha senso che proviamo ad andare a chiudere questo enorme off-topic.

Mi sembrava essere stato chiaro quando ho spiegato che il comunismo teorizzato da Marx non ha niente a che vedere col fascismo, ma neanche con lo Stalinismo (diamine, va bene che i consigli bibliografici possono sembrare spocchiosi, ma Comunisti contro Stalin è davvero un libro antistalinista), però pare che il messaggio non sia arrivato, visto che continui a credere che io faccia processi alle intenzioni, demonizzare o equiparare il marxismo al fascismo (mille paperini).

La ragione per cui ho insistito tanto su questo argomento è molto semplice: fin dalla morte di Marx si è sviluppato un processo per la sua imbalsamazione teorica, per trasformarlo in un'icona, un santone buono per tutti. Un processo contro cui lo stesso Engels si è lungamente battuto negli anni in cui è sopravvissuto a Marx.

Il fatto che Marx sia studiato nei libri di filosofia (spoiler, anche Engels lo è se si esce dai manuali del liceo) è sia una conseguenza di questo lungo e interminato processo di normalizzazione di Marx come figura storica, sia del tutto irrilevante ai fini di capire chi o cosa fosse questo Marx, a cui non importava niente delle facoltà di filosofia mentre gli importava che la comprensione del Capitale penetrasse tra gli operai.
Considerava già alla pubblicazione del primo libro del Capitale ogni commento degli intellettuali un tentativo di uccidere la sua opera e di renderla innocua, mentre plaudeva ad ogni sforzo di diffonderla tra la classe operaia. Su questo basta leggere le prefazioni alle varie edizioni e traduzioni del Capitale, se non si vuole avventurarsi in quel ginepraio che sono gli epistolari di Marx.

Marx si è sempre sforzato di elaborare le sue teorie perché fossero utili alla classe operaia, fin dalle conferenze agli operai tedeschi in Belgio che costituiscono la base su cui è elaborato Lavoro salariato e capitale, per arrivare a Salario prezzo e profitto il cui testo parte dalle conferenze che Marx tenne per l'Associazione Internazionale dei Lavoratori e che sono di fatto la base del lavoro che sarà sviluppato nel Capitale.

Se tu continui a insistere che la diversità tra il comunismo e il fascismo o lo stalinismo è il "contenuto filosofico" non fai altro che ripetere lo stesso copione iniziato già con Marx in vita e contro cui lui stesso ed Engels si sono battuti.

È evidente che un contenuto filosofico, teorico, generale negli scritti di Marx c'è ed è molto forte, ma ancora una volta, non è la caratteristica saliente del suo lavoro e dei suoi scritti. La caratteristica saliente infatti è la costruzione di una teoria per la liberazione del proletariato attraverso la conquista del potere e l'instaurazione di una società su basi socialiste, scritti che basta leggere per capire questa semplice ovvietà.

Il fatto che consideriate Robespierre un dittatore e non un liberatore la dice lunga su di voi, lo sapete vero?

Hard Is Ono ha scritto: ↑01/11/2021, 12:08 Il fatto che consideriate Robespierre un dittatore e non un liberatore la dice lunga su di voi, lo sapete vero?

Per me è un mito in realtà, anche se meno di Saint Just

Certo, questo non cancella i metodi usati

Hard Is Ono ha scritto: ↑01/11/2021, 12:07 La caratteristica saliente infatti è la costruzione di una teoria per la liberazione del proletariato attraverso la conquista del potere e l'instaurazione di una società su basi socialiste

Società che nelle intenzioni di quel furbone e ipocrita di Marx doveva essere analoga a un regime dittatoriale, e la sua visione di cui scriveva era in realtà una "scusa", cito testualmente da Inklings

Dai sì, chiudiamolo sto off topic, a) perché mi pare che continuiamo a parlare di cose diverse, b) perché ho un dejavu di quando in un forum di filosofi volevano convincermi che il sole fosse blu

Adieu ha scritto: ↑01/11/2021, 12:29 Società che nelle intenzioni di quel furbone e ipocrita di Marx doveva essere analoga a un regime dittatoriale, e la sua visione di cui scriveva era in realtà una "scusa", cito testualmente da Inklings

Dai sì, chiudiamolo sto off topic, a) perché mi pare che continuiamo a parlare di cose diverse, b) perché ho un dejavu di quando in un forum di filosofi volevano convincermi che il sole fosse blu

Ma io non sono Inklings e non ho detto quelle cose.

Adieu ha scritto: ↑01/11/2021, 12:29 Società che nelle intenzioni di quel furbone e ipocrita di Marx doveva passare per un regime dittatoriale

Fixed.
E in realtà non ho scritto che quella di Marx fosse una scusa (perché non penso che affatto che lui la pensasse così), ma quella di essere "una fase temporanea in vista di" è una classica giustificazione di chi piglia il potere e usa metodi poco sottili, poi che le cose vadano veramente così mi sembra raro. Magari sbaglio io, ma diciamo che non mi sembra un grande argomento a favore il “è una fase temporanea”.
Il mio punto era semplicemente che non vedo il motivo di nascondersi il fatto che il comunismo per essere realizzato necessiti dei mezzi violenti, ma che non sia la presenza di questi ultimi (imho) la discriminante per determinare se un movimento sia valido e accettabile.

Inklings anticomunista verace.

Visto che siamo in fase di consigli di letture, compresi quelli postati e cancellati, suggerisco di leggersi gli articoli che compongono Come funziona il soviet di John Reed in cui tutta la brutalità della dittatura del proletariato come categoria politica messa all'opera è ben rappresentata e descritta.

Hard Is Ono ha scritto: ↑01/11/2021, 12:30 Ma io non sono Inklings e non ho detto quelle cose.

Allora rispondo solo a te: su tutta la tua dissertazione non ho niente da ridire ma il discorso da cui è partito tutto era la violenza e sto dicendo solo (ma doveva essere chiaro due pagine fa) che non vedo come si possano mettere sullo stesso piano, storicamente, la violenza contemplata dal comunismo come eventuale mezzo nella fase di presa del potere (cosa che vale per qualunque atto o movimento di tipo rivoluzionario) e la violenza del fascismo che è strumento intrinseco della sua espressione totale, considerando che il punto di arrivo è una dittatura piuttosto spietata, e ovviamente prevede il mantenimento di essa attraverso l'uso della stessa violenza.

(E ho anche detto, sempre due pagine fa, che ciò non vuol dire che oggi sia il caso di usare il termine fascismo a sproposito, considerandolo come sinonimo assoluto di violenza, nonostante un certo accostamento sia quantomeno evocativo)

Adieu ha scritto: ↑01/11/2021, 12:55 Allora rispondo solo a te: su tutta la tua dissertazione non ho niente da ridire ma l discorso da cui è partito tutto era la violenza e sto dicendo solo (ma doveva essere chiaro due pagine fa) che non vedo come si possano mettere sullo stesso piano, storicamente, la violenza contemplata dal comunismo come eventuale mezzo nella fase di presa del potere (cosa che vale per qualunque atto di tipo rivoluzionario) e la violenza del fascismo che è strumento intrinseco della sua espressione totale, considerando che il punto di arrivo è una dittatura piuttosto spietata, e prevede il mantenimento di essa attraverso l'uso della stessa violenza.

Ho anche detto, sempre due pagine fa, che ciò non vuol dire che oggi sia il caso di usare il termine fascismo a sproposito, considerandolo come sinonimo di violenza, nonostante un certo accostamento sia quantomeno evocativo

E su questo, così chiudiamo la querelle, io sono d'accordo.

Infatti l'ho detto alcune pagine fa che il punto è che la categoria di violenza genera molta confusione se non si entra nel dettaglio.