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Sfuggono i "noi" e i "voi" del tuo ragionamento, a meno che non sia un tentativo post mortem di dire che bisognava votare PD e amici.

In tal caso ti ricordo che il PD ha governato con Fontana e amici fino ad ora

Hard Is Ono ha scritto: ↑14/10/2022, 16:09 Sfuggono i "noi" e i "voi" del tuo ragionamento, a meno che non sia un tentativo post mortem di dire che bisognava votare PD e amici.

In tal caso ti ricordo che il PD ha governato con Fontana e amici fino ad ora

No è in generale per dire che perculare Meloni e Salvini per la loro miseria umana era diventato un taboo

DF PUNK ha scritto: ↑14/10/2022, 16:13 No è in generale per dire che perculare Meloni e Salvini per la loro miseria umana era diventato un taboo

Ma anche questo è falso.

Tutti hanno criticato in tutte le forme Meloni, Salvini e amici e alcune delle manifestazioni più grandi degli ultimi anni, specialmente subito prima del covid, sono state quelle dei movimenti femministi che avevano Fontana e Pillon come principali obiettivi polemici.

https://www.adnkronos.com/camera-letta- ... QsP4nZQjCL

...chissà se si ascoltano, quando parlano...
Cioè, me lo vedo proprio nelle segrete stanze del Cremlino, Putin che beve soddisfatto un vino italiano ghignando.
"Aaaah, ora che c'è un filo-Putin a suonare il campanellino per richiamare la gente all'ordine, nella Camera meno importante del Parlamento di un paese in cui il Parlamento conta come il due di picche, la Russia non avrà più rivali!"

Hard Is Ono ha scritto: ↑14/10/2022, 16:16 Ma anche questo è falso.

Tutti hanno criticato in tutte le forme Meloni, Salvini e amici e alcune delle manifestazioni più grandi degli ultimi anni, specialmente subito prima del covid, sono state quelle dei movimenti femministi che avevano Fontana e Pillon come principali obiettivi polemici.

Sarà, io ho sempre percepito una certa ostilità nei confronti di chi sollevava questo tipo di problema.

Hard Is Ono ha scritto: ↑14/10/2022, 16:16 Ma anche questo è falso.

Tutti hanno criticato in tutte le forme Meloni, Salvini e amici e alcune delle manifestazioni più grandi degli ultimi anni, specialmente subito prima del covid, sono state quelle dei movimenti femministi che avevano Fontana e Pillon come principali obiettivi polemici.

Sarà, io ho sempre percepito una certa ostilità nei confronti di chi sollevava questo tipo di problema, perchè ritenuto come di quart'ordine e "cazzata da radical chic"

DF PUNK ha scritto: ↑14/10/2022, 16:47 Sarà, io ho sempre percepito una certa ostilità nei confronti di chi sollevava questo tipo di problema, perchè ritenuto come di quart'ordine e "cazzata da radical chic"

Più che altro sono state ritenute di quart'ordine le strategie politiche adottate per fermare questi signori qui. Dapprima governandovi assieme, donando il sangue mentre la destra furbescamente teneva un piede all'opposizione e uno al governo; in seguito, portando avanti una campagna elettorale sul voto utile quando era chiaro a tutti che senza accordo 5stelle-PD la partita non si sarebbe proprio giocata e infatti l'appello al voto utile è caduto nel vuoto.

Aggiungo poi che una grave colpa della sinistra è stata quella di non dire che Renzi e Calenda non sono un "tipo" di sinistra, ma sono la destra, di cui, già alla prima votazione, hanno fatto da stampella. Addirittura Letta con questa gente ci si voleva alleare e poi ci meravigliamo perché abbiamo La Russa o Fontana come seconda e terza carica dello stato?

Io credo che chi da sinistra faceva notare il pericolo di non battere i temi sociali, di non fare mea culpa su riforme altamente impopolari nei ceti più umili come il jobs act non abbia fatto il gioco della destra, ma che abbia cercato, invano, di salvare il PD dallo strapiombo verso cui è tuttora lanciato a massima velocità. Non è stato ascoltato e questi sono i risultati, con la Meloni che si è presa il voto degli ultimi e, se non fosse stato per la rimonta finale di Conte al Sud, probabilmente avrebbe ottenuto un successo ancora più ampio con una maggioranza ancora più schifosa.

A parte che non mi piace lanciare accuse, ma oggi dovrebbe farsi un esame di coscienza chi sosteneva che l'alleanza con chi aveva fatto cadere Draghi non fosse praticabile. Benissimo, l'alternativa è questa qui: il ritorno della banda dei Berluscones invecchiati di trent'anni e un paio di facce nuove che fanno ribrezzo per l'inconsistenza politica. Una destra che è minoranza nel paese, ma maggioranza nel palazzo per l'insipienza di chi avrebbe dovuto costruire un'alternativa.

DF PUNK ha scritto: ↑14/10/2022, 16:47 Sarà, io ho sempre percepito una certa ostilità nei confronti di chi sollevava questo tipo di problema, perchè ritenuto come di quart'ordine e "cazzata da radical chic"

Una certa ostilità dove? In che ambienti?
Perché ripeto, alcuni dei movimenti o momenti che hanno portato in piazza più gente negli ultimi 5 anni erano esattamente sui temi del fascismo e della reazione sui diritti civili.

Dalle manifestazioni femministe alle piazze per il DDL Zan, fino alla manifestazione della CGIL l'anno scorso dopo l'attacco fascista (ad oggi la più grande manifestazione che si è tenuta in Italia dal 2011). Nel 2018 ci fu addirittura un corteo di quasi 20.000 persone a Macerata (non proprio il centro del mondo e non proprio facilmente raggiungibile), dopo che Trani ha tentato di fare una mattanza in strada ed era interamente contro Salvini e i suoi amici neofascisti (e c'erano solo "gli estremisti", assenti invece il PD e amici, tanto per tornare al discorso di prima).

Colt877 ha scritto: ↑14/10/2022, 17:02 Più che altro sono state ritenute di quart'ordine le strategie politiche adottate per fermare questi signori qui. Dapprima governandovi assieme, donando il sangue mentre la destra furbescamente teneva un piede all'opposizione e uno al governo; in seguito, portando avanti una campagna elettorale sul voto utile quando era chiaro a tutti che senza accordo 5stelle-PD la partita non si sarebbe proprio giocata e infatti l'appello al voto utile è caduto nel vuoto.

Aggiungo poi che una grave colpa della sinistra è stata quella di non dire che Renzi e Calenda non sono un "tipo" di sinistra, ma sono la destra, di cui, già alla prima votazione, hanno fatto da stampella. Addirittura Letta con questa gente ci si voleva alleare e poi ci meravigliamo perché abbiamo La Russa o Fontana come seconda e terza carica dello stato?

Io credo che chi da sinistra faceva notare il pericolo di non battere i temi sociali, di non fare mea culpa su riforme altamente impopolari nei ceti più umili come il jobs act non abbia fatto il gioco della destra, ma che abbia cercato, invano, di salvare il PD dallo strapiombo verso cui è tuttora lanciato a massima velocità. Non è stato ascoltato e questi sono i risultati, con la Meloni che si è presa il voto degli ultimi e, se non fosse stato per la rimonta finale di Conte al Sud, probabilmente avrebbe ottenuto un successo ancora più ampio con una maggioranza ancora più schifosa.

A parte che non mi piace lanciare accuse, ma oggi dovrebbe farsi un esame di coscienza chi sosteneva che l'alleanza con chi aveva fatto cadere Draghi non fosse praticabile. Benissimo, l'alternativa è questa qui: il ritorno della banda dei Berluscones invecchiati di trent'anni e un paio di facce nuove che fanno ribrezzo per l'inconsistenza politica. Una destra che è minoranza nel paese, ma maggioranza nel palazzo per l'insipienza di chi avrebbe dovuto costruire un'alternativa.

Mah non saprei dire se la destra è realmente la minoranza del paese. Considerando gli strambi giochi di alleanze e l'alto astensionismo. Certamente qualcosa in più sui temi sociali si poteva fare ma temo che semplicemente tra l'inconciliabilità dei vari partiti e l'onda cavalcata dalle destre, sta roba qua ce toccava.

DF PUNK ha scritto: ↑14/10/2022, 17:37 Mah non saprei dire se la destra è realmente la minoranza del paese. Considerando gli strambi giochi di alleanze e l'alto astensionismo. Certamente qualcosa in più sui temi sociali si poteva fare ma temo che semplicemente tra l'inconciliabilità dei vari partiti e l'onda cavalcata dalle destre, sta roba qua ce toccava.

Io non sto ragionando sui se o i ma, solo sui numeri ufficiali. La loro coalizione ha preso meno del 50%. Se hanno una maggioranza così ampia è solo a causa di una legge elettorale che premia le coalizioni e ha permesso all'unica coalizione(cartello elettorale) in campo di fare man bassa di collegi. Si tratta ovviamente di un errore politico dell'altro fronte, però la destra non ha sfondato perché la Meloni non ha preso un voto al di fuori del perimetro della destra. Si è limitata a cannibalizzare i voti di Salvini che erano quelli tolti ai 5stelle ai tempi del governo giallo-verde e quelli che gli erano arrivati nel 2018 quando veniva percepito come la novità del momento.

Dunque, questa roba qua ci è toccata per lo scarso acume politico di chi ha scelto di entrare nel governo Draghi senza aver prima modificato la legge elettorale in senso proporzionale. Perché con quella garanzia tu avresti anche potuto accettare di entrare in un governo di salute pubblica consapevole che tanto nessuno avrebbe avuto i numeri per governare da solo. Senza quella garanzia è stato un suicidio, come ho più volte scritto anche qui, spesso scontrandomi con chi difendeva a spada tratta un governo che, agli occhi della stragrande maggioranza degli italiani, ha fatto male. La scelta di Conte di farlo cadere, seppure tardiva, ha impedito alla Meloni di lucrare politicamente anche sul peggior inverno degli ultimi decenni in termini economici e le ha passato la patata bollente di una situazione tragica.

Adesso tanti giustamente si stanno scandalizzando per questo scenario da incubo, gli stessi che due mesi fa dicevano che Conte e Meloni erano la stessa cosa. Una strategia che non ha permesso neanche accordi tecnici al Sud, dove la Meloni si poteva fermare se soltanto ci fosse stata una parvenza di cabina di regia politica per evitare questo salto nel passato di trent'anni. Non è stato fatto e ore ne paghiamo le conseguenze, ma non si venga a dire che la vittoria della destra era ineluttabile perché i loro voti sono stati esattamente quelli previsti. Non uno di più. Sono gli altri che hanno scelto di non partecipare neanche, perché non si sono voluti piegare alle regole del gioco(legge elettorale, per giunta voluta dal PD).

Colt877 ha scritto: ↑14/10/2022, 18:34 Io non sto ragionando sui se o i ma, solo sui numeri ufficiali. La loro coalizione ha preso meno del 50%. Se hanno una maggioranza così ampia è solo a causa di una legge elettorale che premia le coalizioni e ha permesso all'unica coalizione(cartello elettorale) in campo di fare man bassa di collegi. Si tratta ovviamente di un errore politico dell'altro fronte, però la destra non ha sfondato perché la Meloni non ha preso un voto al di fuori del perimetro della destra. Si è limitata a cannibalizzare i voti di Salvini che erano quelli tolti ai 5stelle ai tempi del governo giallo-verde e quelli che gli erano arrivati nel 2018 quando veniva percepito come la novità del momento.

Dunque, questa roba qua ci è toccata per lo scarso acume politico di chi ha scelto di entrare nel governo Draghi senza aver prima modificato la legge elettorale in senso proporzionale. Perché con quella garanzia tu avresti anche potuto accettare di entrare in un governo di salute pubblica consapevole che tanto nessuno avrebbe avuto i numeri per governare da solo. Senza quella garanzia è stato un suicidio, come ho più volte scritto anche qui, spesso scontrandomi con chi difendeva a spada tratta un governo che, agli occhi della stragrande maggioranza degli italiani, ha fatto male. La scelta di Conte di farlo cadere, seppure tardiva, ha impedito alla Meloni di lucrare politicamente anche sul peggior inverno degli ultimi decenni in termini economici e le ha passato la patata bollente di una situazione tragica.

Adesso tanti giustamente si stanno scandalizzando per questo scenario da incubo, gli stessi che due mesi fa dicevano che Conte e Meloni erano la stessa cosa. Una strategia che non ha permesso neanche accordi tecnici al Sud, dove la Meloni si poteva fermare se soltanto ci fosse stata una parvenza di cabina di regia politica per evitare questo salto nel passato di trent'anni. Non è stato fatto e ore ne paghiamo le conseguenze, ma non si venga a dire che la vittoria della destra era ineluttabile perché i loro voti sono stati esattamente quelli previsti. Non uno di più. Sono gli altri che hanno scelto di non partecipare neanche, perché non si sono voluti piegare alle regole del gioco(legge elettorale, per giunta voluta dal PD).

quindi pensi che conte abbia fatto cadere draghi per far salire la meloni e far subire a loro la crisi energetica? non è una domanda polemica eh

Uno_Due ha scritto: ↑14/10/2022, 19:08 quindi pensi che draghi sia scappato per far salire la meloni e far subire a loro la crisi energetica? non è una domanda polemica eh

fixed

"conte/fi/belzebù hanno fatto cadere draghi" is the new "la magistratura ha fatto cadere il primo governo berlusconi": balle conclamate ripetute a pappagallo per i gonzi

draghi ha semplicemente colto l'occasione per darsela a gambe, non stravolgiamo la realtà, please

Colt877 ha scritto: ↑14/10/2022, 18:34 Io non sto ragionando sui se o i ma, solo sui numeri ufficiali. La loro coalizione ha preso meno del 50%. Se hanno una maggioranza così ampia è solo a causa di una legge elettorale che premia le coalizioni e ha permesso all'unica coalizione(cartello elettorale) in campo di fare man bassa di collegi. Si tratta ovviamente di un errore politico dell'altro fronte, però la destra non ha sfondato perché la Meloni non ha preso un voto al di fuori del perimetro della destra. Si è limitata a cannibalizzare i voti di Salvini che erano quelli tolti ai 5stelle ai tempi del governo giallo-verde e quelli che gli erano arrivati nel 2018 quando veniva percepito come la novità del momento.

Dunque, questa roba qua ci è toccata per lo scarso acume politico di chi ha scelto di entrare nel governo Draghi senza aver prima modificato la legge elettorale in senso proporzionale. Perché con quella garanzia tu avresti anche potuto accettare di entrare in un governo di salute pubblica consapevole che tanto nessuno avrebbe avuto i numeri per governare da solo. Senza quella garanzia è stato un suicidio, come ho più volte scritto anche qui, spesso scontrandomi con chi difendeva a spada tratta un governo che, agli occhi della stragrande maggioranza degli italiani, ha fatto male. La scelta di Conte di farlo cadere, seppure tardiva, ha impedito alla Meloni di lucrare politicamente anche sul peggior inverno degli ultimi decenni in termini economici e le ha passato la patata bollente di una situazione tragica.

Adesso tanti giustamente si stanno scandalizzando per questo scenario da incubo, gli stessi che due mesi fa dicevano che Conte e Meloni erano la stessa cosa. Una strategia che non ha permesso neanche accordi tecnici al Sud, dove la Meloni si poteva fermare se soltanto ci fosse stata una parvenza di cabina di regia politica per evitare questo salto nel passato di trent'anni. Non è stato fatto e ore ne paghiamo le conseguenze, ma non si venga a dire che la vittoria della destra era ineluttabile perché i loro voti sono stati esattamente quelli previsti. Non uno di più. Sono gli altri che hanno scelto di non partecipare neanche, perché non si sono voluti piegare alle regole del gioco(legge elettorale, per giunta voluta dal PD).

Ma chi ti dice che tutto l'elettorato del PD e dei partiti che si sono portati nel carrozzone avrebbe accettato un'alleanza con i 5stelle? Passi la legge elettorale ridicola, ma che il campo largo avrebbe prodotto gli stessi numeri che abbiamo avuto alle urne mi sembra poco realistico.

Uno_Due ha scritto: ↑14/10/2022, 19:08 quindi pensi che conte abbia fatto cadere draghi per far salire la meloni e far subire a loro la crisi energetica? non è una domanda polemica eh

No. Conte ha tolto la fiducia a Draghi altrimenti i 5 stelle finivano sotto la soglia di sbarramento entro fine legislatura. Semplicemente, un risvolto positivo della sua scelta è quello di averci risparmiato un inverno di Giorgia che urla di avere la soluzione in tasca della crisi energetica. Adesso, se ce l'ha, la mette in atto e poi si prende i meriti. Se non ce l'ha, raccoglierà la rabbia che ha seminato in questi anni.

Per DF Punk, che non riesco a quotargli il messaggio: i numeri sarebbero stati ovviamente diversi, ma sarebbe stata diversa anche la percezione nelle persone meno informate. Un sacco di gente non ha votato anche perché era evidente che un voto in più o un voto in meno non avrebbe cambiato niente, quindi a cosa serve turarsi il naso quando perdi sicuramente? Se ci fosse stata una coalizione 5stele/PD/SI/Europa Verde, anche senza +Europa e Di Maio, sarebbe stata molto competitiva in tutti i collegi del Meridione e già solo questo avrebbe impedito alla destra di governare. Poi che probabilmente i voti ai singoli partiti non sarebbero stati quelli è evidente. Purtroppo, Letta e Conte hanno guardato ai rispettivi orticelli: il primo, rivendicando la purezza di Draghetto prediletto; il secondo, puntando a prendere almeno il 15% e cercare di cannibalizzare il PD da sinistra in questi anni di opposizione. Due scelte di corto respiro che oggi paghiamo con questa maggioranza inadeguata che elegge figure orribili. L'unica nota "positiva" è che in una congiuntura sfavorevole come quella che viviamo il consenso di questi apprendisti stregoni che hanno promesso tutto e il contrario di tutto durerà davvero poco, perché la gente si renderà conto immediatamente di essere stata fregata(flat tax, pensioni a mille euro e tutto il resto del repertorio).

La classe politica attuale italiana (mi verrebbe da dire anche mondiale) è vergognosamente pessima, ed è composta da vecchi demmerda (Berlusconi), gente inutile (la casellati) e miracolati vari. Attualmente nessuno sa gestire la politica del paese, e il popolo (che si sta instupidendo non poco) non fa altro che girare di palo in frasca per cercare la novità che gli porti un po' di soldi in tasca.
Renzi aveva dominato col PD, per poi crollare e lasciare spazio a Salvini e Conte, che poi hanno lasciato spazio alla Meloni, che poi lascerà spazio al prossimo nome nuovo che arriverà e via così, ad libitum.
Il colpo della Meloni è l'essere l'ultima che non hanno ancora provato a mandare su. Adesso si farà la sua run titolata, si prenderà i suoi insulti e via