Tuttowrestling Forum

El Principe ha scritto: ↑21/11/2020, 20:12 Vorrei tornare alla questione di qualche giorno fa perché mi sembra interessante. Penso che Poppo non volesse dire che pro-wrestling e sport entertainment sono due cose diverse come, cosa ne so, il basket e le corse dei cani, ma che sono due generi differenziabili per stile ma pur sempre entro la macro categoria wrestling. Secondo me tutti hanno capito la prima e, quindi, hanno frainteso e da lì in poi la discussione è andata verso altre strade a vuoto (ma su questo ci ritornerò), con Poppo che ha avuto il demerito di non riuscire a spiegarsi.

Sono abbastanza convinto che non intendesse dire che la WWE non fa wrestling. Per esempio, il fatto che ha detto che “non solo la WWE fa sport entertainment” e che poi ha aggiunto che “sono forme di intrattenimento diverse” (pro wrestling e sport entertainment, citando come esempi le differenze tra federazioni come la New Japan e il CMLL (stile pro-wrestling) e la AAA e la DDT con SMASH e HUSTLE (stile sport-entertainment). Perciò, sono arrivato a pensare che il punto non era escludere lo sport entertainment della categoria “wrestling” perché non credo che in quel “non solo” si stesse riferendo a roba tipo “american gladiator” o “ninja warrior”. E soprattutto non credo, e anzi sono sicuro, che Poppo consideri DDT, Triple A etc… federazioni di sport entertainment e non di “wrestling”.

Per come la vedo io, senza stare a sentire cosa ne pensa Low Ki o chiunque altro, non bisogna esagerare nel tipizzare con definizioni che hanno la pretesa di essere precise qualcosa che ha mille sfaccettature come, appunto, il wrestlig. E questo perché, spesso, le “definizioni” sono paroloni vuoti. Per esempio, chi può dire cos’è lo “strong style”? È complicato, ormai ha perso ogni significato e ha fatto bene Tanahashi, a riguardo, a sottolinearlo nel suo libro e poi a togliere la foto di Inoki dal dojo. Non per mancare di rispetto al mentone, ma solo per dire come non avesse più senso tutta la retorica sullo strong style che rappresentava. Nota a margine, per me, indicativamente, lo stile “strong style” è quello più simile alle MMA e all’inokismo vecchia scuola e adesso è praticato da pochissimi, tipo Hideki Suzuki e, almeno quando era in Giappone, da KANA. Ma i contorni sono molto sfumati, e qui torniamo al non dover stare a catalogare eccessivamente. E, riprendendo il discorso sport-entertainment, faccio un altro esempio: cos’è il teatro-wrestling-concerto MAKAI? È pro-wrestling? Ma ci sono anche tanti attori propriamente detti che mai salirebbero sul ring altrove, eppure c’è gente come Jun Kasai e TARU e si svolge davanti a un pubblico dal vivo. È molto difficile da catalogare e probabilmente esce fuori anche dalla macro categoria wrestling.

Poi, ovviamente, sono d’accordo sul fatto che non si possono “guardare allo stesso modo con gli stessi parametri” federazioni che propongono prodotti diversi, ma anche qui dipende più dal saper contestualizzare quello che si guarda rispetto alle definizioni. Secondo me uno che si lamenta della Gatoh Move o della TripleSix perché si aspettava di vedere la NOAH o la AEW non ha chiaro quello che ha davanti, come sarebbe stupido aspettarsi l’uomo invisibile in All Japan o Senpai (tossico che, in 666, si punge sul ring e inizia a sclerare e “uccidere” gli avversari anche con pistole) in New Japan. Lo stesso discorso pari pari vale altrove: tipo non si può vedere la roba della Zona 23 all’Arena Mexico. E penso anche io che probabilmente la WWE dovrebbe concentrarsi a fare bene sport entertainment, visto che pur nella vaghezza del termine (come detto sopra), è un’idea di prodotto storicamente associata alla compagnia e di cui tutti hanno più o meno i riferimenti.

In tutto questo, “l’elenco delle federazioni” era il punto chiave per capire il discorso, eppure è stato bollato come “l'intento di sembrare un uomo di mondo”. Da lì, e dai paragoni col cinema iraniano, si è andati ancora più fuori strada (e di tanto) con Tanahashi che è bravo e Ace anche se non sa fare le mosse acrobatiche. Il carico che arriva poi con “è giapponese in una fed giapponese” mi rattrista perché è segno che, come forse succedeva 10 anni fa, il puroresu è ancora associato a pesi leggeri tecnici che fanno mille mosse super acrobatiche in match da 60 minuti e non ci sono storyline oltre il “io volere tuo titolo”. Invece, la realtà è che nel puroresu, dalle indy minuscole alle quasi major, oltre al tecnician alla Tana o Kento, il wrestler che va di più è il powerhouse bisteccone, peso massimo, che fa quattro powermoves e rifila legnate. Mentre di questi flyer in mutande nere tanto pubblicizzati ce ne sono pochissimi, anche contando la Dragon Gate (che è un mondo a sé stante e richiederebbe un discorso complesso e la comprensione della sua origine, che in parte avevo fatto in un topic su CIMA). In generale le categorie jr, tipo quelle di All Japan e BJW, sono molto molto più orientate alla tecnica in stile “shotto” che alle mosse aeree. Io Shirai era considerata la migliore al mondo anche se nei suoi match usava 5 mosse (Kairi nel periodo di massimo splendore aveva un move set anche più scarno) legate bene e con un grande selling (il suo vero punto di forza). Senza contare le storie più complesse e sfaccettate portate avanti, ad esempio, in Tokyo Joshi Pro e DDT.

Questa era più una cosa mia aldilà del tema. Poppo non intendeva neanche la differenza tra major e indy (questo lo anche detto chiaramente), visto che le Tortugas, e in generale le cose più entertainment, in Messico e Giappone per esempio, sono nelle indies. E poi nel CMLL i loro commentatori, anche molte volte durane lo stesso show, usano “deporte espectáculo” come sinonimo di lucha libre, soprattutto se riferito ai luchadores, detti “etrellas de este deporte espectáculo”, ma anche in generale su tutto, e se il Consejo non avesse voluto avrebbero smesso da tempo. Anche la distinzione tra pro-wrestling e amateur wrestling, citata dopo, non era il punto della questione ed è frutto dell'incomprensione all'inizio.

El Principe ha scritto: ↑21/11/2020, 20:12
In tutto questo, “l’elenco delle federazioni” era il punto chiave per capire il discorso, eppure è stato bollato come “l'intento di sembrare un uomo di mondo”. Da lì, e dai paragoni col cinema iraniano, si è andati ancora più fuori strada (e di tanto) con Tanahashi che è bravo e Ace anche se non sa fare le mosse acrobatiche. Il carico che arriva poi con “è giapponese in una fed giapponese” mi rattrista perché è segno che, come forse succedeva 10 anni fa, il puroresu è ancora associato a pesi leggeri tecnici che fanno mille mosse super acrobatiche in match da 60 minuti e non ci sono storyline oltre il “io volere tuo titolo”. Invece, la realtà è che nel puroresu, dalle indy minuscole alle quasi major, oltre al tecnician alla Tana o Kento, il wrestler che va di più è il powerhouse bisteccone, peso massimo, che fa quattro powermoves e rifila legnate. Mentre di questi flyer in mutande nere tanto pubblicizzati ce ne sono pochissimi, anche contando la Dragon Gate (che è un mondo a sé stante e richiederebbe un discorso complesso e la comprensione della sua origine, che in parte avevo fatto in un topic su CIMA). In generale le categorie jr, tipo quelle di All Japan e BJW, sono molto molto più orientate alla tecnica in stile “shotto” che alle mosse aeree. Io Shirai era considerata la migliore al mondo anche se nei suoi match usava 5 mosse (Kairi nel periodo di massimo splendore aveva un move set anche più scarno) legate bene e con un grande selling (il suo vero punto di forza). Senza contare le storie più complesse e sfaccettate portate avanti, ad esempio, in Tokyo Joshi Pro e DDT.

Questa era più una cosa mia aldilà del tema. Poppo non intendeva neanche la differenza tra major e indy (questo lo anche detto chiaramente), visto che le Tortugas, e in generale le cose più entertainment, in Messico e Giappone per esempio, sono nelle indies. E poi nel CMLL i loro commentatori, anche molte volte durane lo stesso show, usano “deporte espectáculo” come sinonimo di lucha libre, soprattutto se riferito ai luchadores, detti “etrellas de este deporte espectáculo”, ma anche in generale su tutto, e se il Consejo non avesse voluto avrebbero smesso da tempo. Anche la distinzione tra pro-wrestling e amateur wrestling, citata dopo, non era il punto della questione ed è frutto dell'incomprensione all'inizio.

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑23/11/2020, 11:35 Partiamo da alcuni presupposti.
Il primo, che il discorso "solo la WWE si definisce tale, e altri due idioti italiani", non vuole dire che utilizzo il termine, come nel caso del CMLL, ma che si identifichino come qualcosa che non sia wrestling, ma appunto come qualcosa di diverso. E qui il discorso diventa ovviamente di natura storica, sulle dichiarazioni obbligate nel 1992 per evitare di finire in carcere per steroidi. McMahon fu salvato da questa narrativa, se no a quest'ora penso stesse ancora dentro.
Quindi per sfatare in partenza questo concetto.

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑23/11/2020, 11:35 Sulla definizione di Poppo, è quanto ho detto in partenza. Non mi è chiaro il suo discorso.
Perchè le opzioni sono appunto che si tratti di una distinzione netta, come quella che fa Low Ki, motivo per cui è stato mal interpretato nel caso, cioè che Sport-Entertainment e Pro-Wrestling siano due cose distinte. E qui mi ricollego dicendo che è un'affermazione che ha senso solo per distinguire WWE, che si definisce come qualcosa di non-sportivo (e i due cani di cui prima), e il resto.
Oppure se mi dici, una differenza stilistica, non ci sono particolari elementi a sfavore di questo. Come ogni forma artistica, ci sono delle correnti, perciò avrai lucharesu, ultraviolence, shoot style, sport-entertainment,... nella stessa dimensione per cui hai cubismo, astrattismo, realismo,...

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑23/11/2020, 11:35 La tua disamina sul concetto di "definizione" parte da presupposti totalmente errati.
Il wrestling è una forma artistica. Ogni forma artistica, in quella che è la concettualizzazione successiva agli anni '30, quindi a tutta l'esperienza tra le due guerre delle avanguardie e soprattutto il percorso iniziato da Walter Benjamin con il suo seminale "L'opera d'arte nell'epoca della sua riproducibilità", va proprio a definire il concetto di arte oggi.
Perciò, la definizione, che risponde a determinati criteri oggettivi, elaborati in 100 anni di esperienza di questa forma artistica, pongono le basi di quello che è la definizione "pro-wrestling".
Definizioni che possiamo andare a canonicizzare in elementi quali psicologia, storytelling,... questi elementi comparabili a quello che è la fotografia, la recitazione,... nell'arte del cinema pongono la base dell'identificazione e, di rimando, del concetto stesso di "professional wrestling".

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑23/11/2020, 11:35 Io invece sono assolutamente contrario a dire che "Non si possano fare paragoni tra stili diverso", perchè semplicemente c'è un utilizzo differente del mezzo.
Per fare un paragone io posso confrontare lo stile di pittura di Fontana e quello di Picasso, sebbene provengano da due correnti differenti, ma entrambi rispondono a criteri dell'arte figurativa.
Quindi la psicologia usata da Ibushi quando lotta contro YOSHIHIKO, o la psicologia usata da Omega nel suo match con Okada, sono totalmente paragonabili, perhcè sebbene facciano riferimento a due stili differenti, cadono entrambi sotto quella che è la cappella dei criteri del pro-wrestling.

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑23/11/2020, 11:35 Chiudo dicendo che il discorso MMA e FILA è importante nel cercare di trovare una definizione che sia chiara e ben delineata della differenziazione tra sport vero e proprio e pro-wrestling.
Nasce dal discoros di Ki sulla licenza e su quello che è a oggi la definizione data dalla NYSCA. Che è lo stesso organo che per dire riconobbe un campione del mondo del pro-wrestling work e serviva a rifnorzare il concetto che la differenziazione tra sport vero e sport d'intrattenimento (non nella connotazione WWEisca, non esiste un termine in italiano che differenzi le due cose, perchè sappiamo che la lotta libera e le MMA in italiano sono agglomerate ma sono differenti) esiste dagli anni '20 ed è una linea di demarcazione chiara e ben scritta sulla roccia tra quello che è il wrestling come sport puro e quella che ne diventa forma artistica.

Volavo Alto ha scritto: ↑27/11/2020, 20:33 Leggo solo ora questo messaggio e rispondo.
Anche perché vedo scritte gravi inesattezze, credo e spero non volontarie.
L'elenco di federazioni, ribadisco, è stato un mero elenco. Che a me ha dato l'impressione di voler solo dimostrare di conoscere tot federazioni, ma se era stato fatto con un altro scopo sono pronto ad ascoltare. Escludo però categoricamente potesse essere "il punto chiave per capire il discorso".
Il paragone con il cinema iraniano lo confermo e il suo essere significativo seppur di nicchia in quanto ha "aperto la strada" ad un filone che, "mixato" con la tradizione coreana e giapponese ha portato a un Evento Epocale come l'Oscar a Parasite, lo confermo. Anche perché rimango dell'idea che avevo quindici anni fa: wrestling e cinema sono due mezzi comunicativi molto simili, e di sicuro più simili che non, putacaso, wrestling e boxe.
Il fatto che considererei il wrestling giapponese come uno stereotipo di "pesi leggeri tecnici che fanno mille mosse super acrobatiche in match da 60 minuti" è mera invenzione. Non un salto di fede, proprio invenzione.
Probabilmente in un elenco di fed non risulterei primo perché sono vetusto e smemorato, ma ho cominciato a seguire il wrestling tramite il puroresu e Fusaro, non mi permetterei mai di stereotiparlo (così come non generalizzerei mai neanche wrestling nordamericano, messicano, britannico o altro).
Per il resto nessuno ha risposto ad alcuni concetti:
1) perché mai Low Ki faccia differenza tra sport entertainment e pro wrestling sminuendo il primo, ma non spieghi perché allora abbia combattuto per eoni di tempo in TNA;
2) perché mai non faccia il nome di una singola federazione attuale che faccia pro wrestling, ma citi solo la AJPW degli anni '90, e la ROH dei primi anni 2000;
3) perché mai allora entrambi questi presunti tipi di wrestling condividano il fatto cardine, vale a dire la predeterminazione.
Io sono d'accordo con Alessio, da quando si è deciso che questo particolare tipo di spettacolo fosse più fruibile ed intrattenente per mezzo della predeterminazione piuttosto che dell'imprevedibile risultato sportivo, si parla di entertainment.
Poi, come esistono i film horror, i film romantici, i film comici e i film drammatici, possono esistere le diverse rappresentazioni fatte nel mero elenco di federazioni.
Ciò non toglie che Kiarostami, i Vanzina, Tarantino, e qualsiasi regista tu voglia, sempre cinema facciano. Non sono forme di intrattenimento diverse, sono identiche. Solo esposte con tecniche comunicative diverse e a scopi diversi. Ma il mezzo è identico.

Marvels ha scritto: ↑30/11/2020, 13:16 A chi si chiede perché Ziggler non è al top in WWE ...
Andate a sentire l'intervista fatta di recente e capirete il motivo .

Marvels ha scritto: ↑30/11/2020, 13:16 A chi si chiede perché Ziggler non è al top in WWE ...
Andate a sentire l'intervista fatta di recente e capirete il motivo .

Jeff Hardy 18 ha scritto: ↑30/11/2020, 19:45 Perchè è perfetto da heel a mettere over i face.

Randy90 ha scritto: ↑30/11/2020, 20:56 E da face a mettere over gli heel

Marvels ha scritto: ↑30/11/2020, 13:16 A chi si chiede perché Ziggler non è al top in WWE ...
Andate a sentire l'intervista fatta di recente e capirete il motivo .