Guerra in Ucraina

[PaulSacz]

Kiev sta lì? Se la guerra finisse oggi,, in che condizioni ripartirebbe domani ? Putin non ha usato le bombe Zar e altre armi non convenzionali, ma ha già comunque devastato 3/4 di Paese bombardando strutture chiave dell'economia Ucraina. Hanno in mano le centrali nucleari e già costretto 2 milioni di persone a lasciare il Paese.
Si sono in stallo ma i bombardamenti mirati continuano. Ieri le coste di Odessa.
E più passano i giorni e più l'Ucraina viene fiaccata dai bombardamenti incessanti....tanto che ieri Zelenski ha ammesso che "l'Ucraina non entrerà mai nella Nato "

Kiev sta lì nel senso che i Russi non riescono a conquistarla. Credo sia pleonastico ricordare che, a prescindere da come finirà la guerra, l'Ucraina dovrà ripartire da zero a causa dei danni subiti.

[salettone]

Il punto -almeno personalmente- è: se Kyviv non cade nel breve/medio termine, alimentando la resistenza Ucraina, Putin che fa? Va di assedio con mille incognite e dai costi proibitivi o la spiana come fatto con Aleppo?

[Devixe]

Il punto -almeno personalmente- è: se Kyviv non cade nel breve/medio termine, alimentando la resistenza Ucraina, Putin che fa? Va di assedio con mille incognite e dai costi proibitivi o la spiana come fatto con Aleppo?

Quindi si continua a stare a guardare fino alla fine sperando che la Cina non aiuti la Russia? Il tutti mentre l'Europa dovrà occuparsi dei rifugiati che potrenno, giustamente, rinfacciarci di non aver fatto niente o peggio di avergli detto che devono arrendersi

[salettone]

C'è qualcuno disposto ad andare a vedere un eventuale bluff di Putin?
Ne dubito.
Poi, chi dovrebbe farlo? Uno non facente parte di NATO e/o UE?
Pure l'ONU non può muoversi, per via del diritto di veto della stessa Russia.
Purtroppo c'è da ammettere che Putin ha saputo prendere tutti per le palle.

Poi oh, magari con un inverno nuculare sistemiamo i problemi del surriscaldamento globale e della sovrapopolazione

[luchador]

Berlino: "La Nato non entrerà in Ucraina, è la linea rossa"
"Nessun militare e nessun elemento del personale della Nato dovrà entrare in Ucraina. Su questo abbiamo una chiara linea rossa". Lo ha detto il portavoce del cancelliere tedesco Steffen Hebestreit, rispondendo a una domanda sulla missione di pace della Nato proposta ieri dalla Polonia.

Il premier polacco aveva chiesto alla Nato una sorta di intervento armato e la Germania ha subito detto NO.

Se un Paese come la Germania DICE NO a qualsiasi forma di intervento della Nato in Ucraina, significa che non si puo' fare assolutamente nulla.

[Devixe]

Purtroppo c'è da ammettere che Putin ha saputo prendere tutti per le palle.

Che è quello che sto dicendo dall'inizio, alla faccia della resistenza ucraina e dell'unità dell'occidente che in questo modo si piegherà a ogni pretesa di Putin

[PaulSacz]

Che è quello che sto dicendo dall'inizio, alla faccia della resistenza ucraina e dell'unità dell'occidente che in questo modo si piegherà a ogni pretesa di Putin

Una cosa è dire che Putin attaccando l'Ucraina ha preso quasi tutti in contropiede, un'altra è dire che il modo in cui sta proseguendo il conflitto sta andando esattamente come aveva preventivato lui.

L'occidente non deve piegarsi a niente, non puo intervenire direttamente perché sarebbe Terza Guerra Mondiale ma sta facendo di tutto per aiutare l'Ucraina esternamente e cercando di limitare la Russia da un punto di vista economico.

L'unica cosa che può fare Putin è conquistare l'Ucraina e vincere la guerra, altrimenti ha solo perso tempo, risorse e vite umane.

[Ray magini]

Purtroppo c'è da ammettere che Putin ha saputo prendere tutti per le palle.

Aspetto con piacere il 15 aprile per vedere con cosa pagheranno le obbligazioni

L'unica cosa che può fare Putin è conquistare l'Ucraina e vincere la guerra, altrimenti ha solo perso tempo, risorse e vite umane.

Vedendo come stanno andando avanti le cose non mi pare che Putin governerà così serenamente sugli ucraini.
In uno stato così grande (e così fornito di materiale anticarro) gli attacchi saranno all'ordine del giorno

Putin pensava che il primo attacco avrebbe convinto gli ucraini a deporre Zelensky e a mandare su un gioppino qualunque di Mosca. Pochi morti, pochi sbatti, risultato sicuro.
Domani siamo alla terza settimana di guerra:
1) Se non c'era il fido cane bielorusso, col cazzo che i russi minacciavano Kiev
2) Ad oggi vittime e costi sono molto più alti rispetto alle stime russe
3) La Russia è stata sfanculata da TUTTO l'occidente (Svizzera e Far Oer comprese, che sono stati che generalmente si fanno i cazzi loro)
4) Se Putin si ferma, fa la figura del fesso perchè non è riuscito a sconfiggere gli ucraini. Se Putin prende Kiev, conquista un territorio martoriato con una popolazione rimasta apertamente nemica e rifornita di ogni ben di Dio (armi anticarro, molotov come se piovesse, addirittura giubbotti antiproiettile) e sparsa su un territorio molto grande

[salettone]

Che è quello che sto dicendo dall'inizio, alla faccia della resistenza ucraina e dell'unità dell'occidente che in questo modo si piegherà a ogni pretesa di Putin

Forse, molto forse l'unica carta giocabile da NATO e/o UE sarebbe la no fly zone mettendo la Russia nella posizione di dover scegliere se affrontarla a viso aperto. Ma anche lì, il rischio di "incidente" è dietro l'angolo.
O un procedura iper accelerata per l'ingresso nella UE dell'Ucraina.

[Devixe]

L'unica cosa che può fare Putin è conquistare l'Ucraina e vincere la guerra, altrimenti ha solo perso tempo, risorse e vite umane.

Che è quello che sta facendo eh. Mettendoci più tempo e perdite del previsto ma lo sta facendo e lo farà, specie se non si aiuta ad abbattere i bombardieri russi.

[Hard Is Ono]

Molte delle cose che dice Ray magini in termini di costi-benefici per la Russia sono in tutte le analisi pre-24 Febbraio che potete trovare in qualunque sito giornalistico o di analisi.

Per esempio https://www.aljazeera.com/opinions/2022 ... de-ukraine A full-scale war in Ukraine does not really fit into how the Kremlin has used hard power in its geopolitical games. The examples of Georgia, Syria, Libya, and (so far) Ukraine, show that it pursues a cost-efficient policy. In each case, the Russian government has had a clear understanding of the risks on the ground. It has made a careful cost-benefit analysis and established clear and limited goals for the use of hard power. The cost-effective policy is a conscious choice because the Russian decision-makers know well that they do not have the means to maintain a large-scale war.

Il che spiega anche perché, dopo tre settimane di guerra, a nessuno è ancora chiaro l'obiettivo militare della Russia, che infatti è stato proclamato dall'aggressore in termini generalissimi "neutralizzare" "denazificare" "demilitarizzare" l'Ucraina possono voler dire tutto e il suo contrario.

Occupare a lungo termine l'Ucraina? Loro dicono di no dall'inizio e l'hanno ripetuto anche oggi, ma realisticamente qual è uno scenario plausibile in cui alla ritirata delle truppe russe non segue la costruzione immediata di basi NATO in tutto quello che rimarrà del'Ucraina?

Anche l'ipotesi della guerra rapida per imporre un governo fantoccio mi sembra poco credibile, considerando che la Russia ha già occupato la Crimea e che c'era un conflitto in corso nel Ucraina orientale, l'ipotesi che questi pensassero realmente di essere salutati come liberatori può avere spazio giusto su Repubblica o altro spreco di cellulosa.

A me l'impressione di una guerra improvvisata, senza un vero obiettivo, si conferma giorno dopo giorno.
Il che può, drammaticamente, allungare indefinitamente il conflitto.

[Corilo1]

Non penso sia una guerra improvvisata. Oddio, come strategia e risultati si, è stata pensata male e realizzata peggio, ma la volontà della Russia mi pare chiara. Rimpiazzare totalmente le persone nei posti di comando, dal governo ai singoli amministratori, per piazzarci burattini in mano a loro.

Da quel che ho capito, la Russia aveva buone sensazioni perchè una parte delle forze armate e dell'intelligence ucraine derivano dall'URSS, parliamo di persone che parlano russo e hanno frequentato le stesse scuole, ambienti e caserme degli invasori, e la speranza era che si arrendessero subito, tradendo il governo e aiutando la Russia a completare una transizione pacifica e veloce.

Ciò non è successo, la popolazione ucraina non ha alcuna simpatia per la Russia, e dopo quello che stanno facendo la odieranno a vita, e qui rispondo anche a chi pensa ad un'occupazione russa quando vincerà totalmente la guerra. No, cercare di controllare un paese grosso, con 40 milioni circa di abitanti e apertamente ostile, armato e vendicativo è un suicidio. Non passerebbe giorno senza manifestazioni, non passerebbe notte senza sabotaggi, attentati e morti tra le fila russe. Sarebbe un inferno, un massacro continuo, uno stillicidio di risorse e soldi.

[Ray magini]

A me l'impressione di una guerra improvvisata, senza un vero obiettivo, si conferma giorno dopo giorno.
Il che può, drammaticamente, allungare indefinitamente il conflitto.

Ho paura che la guerra possa andare avanti per altre 3-4 settimane massimo. La Russia sta attuando una dottrina volta a distruggere ed affamare l'avversario, con l'obiettivo di passeggiare su macerie e cadaveri riducendo il rischio di caduti e la perdita di materiale bellico.
Gli ucraini si staranno anche difendendo bene (e l'esercito russo sta gestendo l'assalto malamente), ma prima o poi cadranno per logoramento. Il tutto sta nel capire cosa succederà dopo, e come dici tu è un bel casino

[Devixe]

State continuando a pensare razionalmente. L'obiettivo di Putin è prendersi l'Ucraina per intero, fare pulizia etnica e metterci russi per dire che c'erano all'inizio.
E continuate a pensare che gli importi qualcosa di popolazione e soldati. Può rimanere un cumulo di macerie e non esserci più alcun ucraino vivo. Tanto meglio posti di lavoro per i russi in miniere e campi ucraini.

E ancora non mi è stato spiegato cosa dovrebbe impedire a un Putin, che finalmente ci si è accorti abbia deciso a distruggere tutto, a fermarsi alla sola Ucraina. Gli eserciti di paesi extra Nato? Non mi sembra si stia preoccupando delle bombe a grappolo e delle munizioni al fosforo. Continuiamo a inviare armi aerei di quarant'anni fa?

[Hard Is Ono]

State continuando a pensare razionalmente. L'obiettivo di Putin è prendersi l'Ucraina per intero, fare pulizia etnica e metterci russi per dire che c'erano all'inizio.
E continuate a pensare che gli importi qualcosa di popolazione e soldati. Può rimanere un cumulo di macerie e non esserci più alcun ucraino vivo. Tanto meglio posti di lavoro per i russi in miniere e campi ucraini.

E ancora non mi è stato spiegato cosa dovrebbe impedire a un Putin, che finalmente ci si è accorti abbia deciso a distruggere tutto, a fermarsi alla sola Ucraina. Gli eserciti di paesi extra Nato? Non mi sembra si stia preoccupando delle bombe a grappolo e delle munizioni al fosforo. Continuiamo a inviare armi aerei di quarant'anni fa?

Scusa ma se le cose stanno come dici tu, perché allora non fare un attacco più decisivo? Perché impiegare solo una parte relativamente piccola dell'esercito (tutte le fonti parlano di meno di 200.000 soldati russi, non ancora tutti impiegati dentro i confini ucraini, a fronte di un esercito attivo di un milione di uomini. Parliamo di meno soldati di quanti inviati da USA e UK in Iraq nel 2003)? Perché stazionare intorno alle città invece che radere al suolo tutto in tempi brevi? Solo per la strenua resistenza ucraina?

Lo chiedo perché l'andamento della guerra stesso mi sembra negare il tuo ragionamento.