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Hard Is Ono ha scritto: ↑26/01/2022, 11:19
I "pezzetti" che la Russia ha preso (Crimea) o sono contesi (Donbass) vedono una popolazione a maggioranza russofona, cosa non secondaria se si tratta di controllare un territorio.
La Russia può anche provare prendersi un pezzetto alla volta, ma non sta scritto da nessuna parte che riuscirebbe a tenerselo, visto che non più di pochi anni fa l'Ucraina ha visto una mobilitazione antirussa di massa e che la storia delle occupazioni militari recenti (Afghanistan, Iraq) dovrebbero aver insegnato che spostare stabilmente un paese manu militari nella propria sfera d'influenza non è esattamente una cosa facile.
quello che vuoi, ma alla fine i pezzetti di terra la russia li ha presi eccome
e le risposte europee ed americane a riguardo furono molto molto timide a riguardo (nell'UE addirittura alcuni paesi si stracciarono pubblicamente le vesti nel sentire che si intendeva sanzionare mosca)
e con questo precedente, e questa diversità di vedute, la russia avrebbe la strada spianata per prendersi quello che vuole (che sia il territorio ucraino o altri accordi vantaggiosi per lei)
KaiserSp ha scritto: ↑26/01/2022, 11:40
quello che vuoi, ma alla fine i pezzetti di terra la russia li ha presi eccome
e le risposte europee ed americane a riguardo furono molto molto timide a riguardo (nell'UE addirittura alcuni paesi si stracciarono pubblicamente le vesti nel sentire che si intendeva sanzionare mosca)
e con questo precedente, e questa diversità di vedute, la russia avrebbe la strada spianata per prendersi quello che vuole (che sia il territorio ucraino o altri accordi vantaggiosi per lei)
Di nuovo, e io che ho detto?
Che a me sembra che la Russia prema e faccia la voce grossa più per gli accordi e esigenze di consenso interne che non per un desiderio di portare i carri armati fino al confine con Slovacchia e Ungheria.
KaiserSp ha scritto: ↑26/01/2022, 11:40e le risposte europee ed americane a riguardo furono molto molto timide a riguardo (nell'UE addirittura alcuni paesi si stracciarono pubblicamente le vesti nel sentire che si intendeva sanzionare mosca)
Perfettamente normale, dobbiamo pensare ai nostri interessi commerciali e di approvvigionamento energetico.
Hard Is Ono ha scritto: ↑26/01/2022, 10:58
Siamo sicuri che la Russia abbia tutta sta voglia di attaccare?
No, infatti. Non ha assolutamente voglia di mettersi a fare la guerra, al contempo non possono fingere di nulla e lasciare che l'Ucraina venga inglobata nella NATO, sarebbe uno scacco clamoroso da incassare.
Malfoy ha scritto: ↑26/01/2022, 14:21
Perfettamente normale, dobbiamo pensare ai nostri interessi commerciali e di approvvigionamento energetico.
quindi, come già detto in passato, bisogna lasciare che putin faccia quello che vuole, mentre una nazione che aveva chiesto di entrare nell'UE viene "saccheggiata"?
si resta a guardare?
ci si gira dall'altra parte?
si sventolano le bandiere dell'URSS?
KaiserSp ha scritto: ↑26/01/2022, 14:45
quindi, come già detto in passato, bisogna lasciare che putin faccia quello che vuole, mentre una nazione che aveva chiesto di entrare nell'UE viene "saccheggiata"?
si resta a guardare?
ci si gira dall'altra parte?
si sventolano le bandiere dell'URSS?
Sì. Spiaze per gli ucraini ma io mi preoccuperei più dell'eventuale crisi di forniture energetiche nei paesi europei, Italia ma anche Germania con quel Nord Stream 2 bello e pronto (perché ciò che succede da loro si ripercuote poi sull'industria italiana). Bisogna essere realisti, siamo il continente più importante e conteso e non ci fa bene restare ad essere la corda nel tiro alla fune tra USA e Russia. O si impongono limiti certi e chiarissimi o una delle due potenze deve andare a fanculo. Altre soluzioni alla questione non le vedo possibili.
Malfoy ha scritto: ↑26/01/2022, 22:03
Sì. Spiaze per gli ucraini ma io mi preoccuperei più dell'eventuale crisi di forniture energetiche nei paesi europei, Italia ma anche Germania con quel Nord Stream 2 bello e pronto (perché ciò che succede da loro si ripercuote poi sull'industria italiana). Bisogna essere realisti, siamo il continente più importante e conteso e non ci fa bene restare ad essere la corda nel tiro alla fune tra USA e Russia. O si impongono limiti certi e chiarissimi o una delle due potenze deve andare a fanculo. Altre soluzioni alla questione non le vedo possibili.
ok
fino a che punto quindi si resta a guardare? facciamo tipo in jugoslavia, dove i caschi blu si girarono dall'altra parte quando iniziarono i massacri?
c'è un limite o lasciamo fare a putin quello che vuole?
fino a che punto quindi si resta a guardare? facciamo tipo in jugoslavia, dove i caschi blu si girarono dall'altra parte quando iniziarono i massacri?
c'è un limite o lasciamo fare a putin quello che vuole?
Si impongono dei paletti territoriali. Putin non vuole la guerra, non può permettersela perché al contrario di ciò che si pensa la Russia non sta messa molto bene, però allo stesso tempo non può restare a guardare gli USA, la NATO e l'UE che erodono man mano i suoi spazi di influenza. Perdere l'Ucraina sarebbe clamoroso e porrebbe la prima linea di difesa direttamente sul confine russo.
Gsquared ha scritto: ↑27/01/2022, 12:55
Tutto sto discorso mi riporta un sacco, facendo i dovuti distinguo, al patto di Monaco.
Stessa sensazione, si impongo dei paletti poi vengono infranti e si parla di imporne di nuovi e così via finché la misura è colma. Con questo non voglio dire che si arriverà ad una guerra su larga scala per l'Ucraina come dopo quegli anni ma il modo di fare della Russia e di reagire delle nazioni europee ricorda molto quelle vicende.
Bisognerebbe anche aprire un discorso sulla questione energetica. Io sono il primo a non voler vedere i prezzi salire alle stelle e congelarmi il culo d'inverno ma non si può continuare a giustificare ogni porcata dei Russi tirando in ballo la questione del gas.
Hard Is Ono ha scritto: ↑27/01/2022, 13:17
Puoi elaborare?
Vale anche per Smoker eh, per discutere, sono curioso delle analogie (e dei distinguo).
Se si riferisce alla Conferenza di Monaco del 1938 i fatti si possono riassumere piu o meno cosi.
Hitler, che gia da tempo ambiva ad espandersi verso est, rivendicava le regioni cecoslovacche dei sudeti. Ci fu una conferenza, tra Hitler, Mussolini, Daladier ( Francia ) e Chamberlain ( regno unito ) ...in pratica per evitare che Hitler aprisse le ostilita' dando inizio ad una guerra, Francia e Regno Unito accordarono alla Germania, attraverso un trattato, le ampie regioni che Hitler rivendicava, e senza che i cecoslovacchi potessero dire nulla...solo per tenere buono hitler e garantire una pace duratura nel centro europa.
Ultima modifica di luchador il 27/01/2022, 13:41, modificato 1 volta in totale.
luchador ha scritto: ↑27/01/2022, 13:39
Se si riferisce alla Conferenza di Monaco del 1938 i fatti si possono riassumere piu o meno cosi.
Hitler, che gia da tempo ambiva ad espandersi verso est, rivendicava le regioni cecoslovacche dei sudeti. Ci fu una conferenza, tra Hitler, Mussolini, Daladier ( Francia ) e Chamberlain ( regno unito ) ...in pratica per evitare che Hitler aprisse le ostilita' dando inizio ad una guerra, Francia e Germania accordarono alla Germania, attraverso un trattato, le ampie regioni che Hitler rivendicava, e senza che i cecoslovacchi potessero dire nulla...solo per tenere buono hitler e garantire una pace duratura nel centro europa.
Grazie per il ripasso, ma chiaramente (o almeno credevo) chiedevo spiegazioni sulle analogie e distinguo con l'oggi.
Ok, tornato a casa dal lavoro, posso dire che come mi succede spesso, ho scritto di fretta e con superficialità, non essendo per niente chiaro.
Il lato positivo è che prendersi una pausa ogni tanto prima di scrivere il post successivo aiuta. Non volevo fare una reductio ad hitlerum, ma ho finito per ottenere il risultato contrario. Quello che intendevo dire era che alcuni discorsi, che sostanzialmente dicevano diamola vinta questa volta, ma mettiamo dei paletti, mi ricordano molto i discorsi del patto di monaco, e che continuare a lasciarla vinta in rivendicazioni territoriali porta a volere sempre di più, e nessuno in questi casi si è mai fermato.
Chiedo scusa anche se potrò usare qualche termine in maniera impropria, ma in storia sono autodidatta, visto che i miei studi universitari sono stati di altro genere (chimica)
La situazione ai confini della russia visivamente in effetti sembra quella del patto di monaco, con una potenza che va a combattere nei paesi confinanti, ma i distinguo sono pressochè infiniti. Il primo, e più palese, è che non ci sono parti innocenti, in Ucraina per uscire dall'influenza russa, in cui comunque c'erano dei regimi autoritari, si è finiti in mano ad altri dei reazionari nazionalisti.
Ma d'altronde è anche ovvio che sia così, in una zona in cui l'uomo forte al comando è quasi un fattore culturale, come si è visto nella quasi totalità delle repubbliche ex sovietiche.
La seconda appunto è che la russia è tutto meno che motivata da base etniche come poteva essere la germania nazista. Anzi, il nazionalismo tossico è presente altrettanto in Ucraina, in funzione antirussa. Basti pensare al fatto che una delle leggi che ha portato la guerra in quelle zone (anche se il fatto che sia un pretesto non è del tutto falso, secondo me, più per i russi stessi che per i popoli di Donetsk e Luhansk) è stata una legge che toglieva al russo lo status di lingua regionale.
Poi vabbè, ovviamente Putin non vuole la guerra, perchè sa che avrebbe tutto da perdere, al contrario di Hitler che di fatto sapeva che prima o poi sarebbe stata inevitabile. La dimostrazione è che di fatto non ha formalmente mai attaccato per prima. Nè in Georgia, dove quello che voleva fare di fatto pulizia etnica era Sakaashvili, nè in Donbass, dove si è nascosto dietro i ribelli, che comunque ha sempre foraggiato.
Alla fin fine, la problematica grossa è che il tutto è una guerra a chi ce l'ha più grosso tra Russia e Stati Uniti, che finanziano l'Ucraina, e la guerra in Donbass è solo uno dei tanti punti di una guerra che non si combatte solo lì, ma anche con mezzi economici e "sociali".
