Maggioranza assoluta TW edition: prima puntata

[RobLP]

Più che altro Sable è stata una fiammata. Sable nel 97-98 era davvero over, però poi ci fu il turn heel che comunque compromise, e lei poi lasciò la federazione in seguito a dei problemi con la stessa. Poi tornò nel 2003, ma ormai aveva perso il cosiddetto momentum. Il fatto è appunto che è durata poco. Trish e Lita sono state icone più durature (anche se Lita stette ferma più di un anno per infortunio), più protagoniste a lungo e, non da sottovalutare, più complete in generale rispetto a Sable, guardando pure l'aspetto in ring (che comunque è importante, basta ricordare la loro faida). Se Sable fosse rimasta, magari sarebbe potuta diventare pure lei un'icona duratura (già partiva dal fatto che era davvero over), ma ha lasciato e lì è finito tutto, e quando è tornata ormai era tardi, perchè era già più avanti con l'età e a quel punto c'erano già Trish e Lita nello spot principale femminile (più giovani e anche più talentuose).

È vero, ma è anche vero che intorno a quella fiammata si andò poi a plasmare una rinnovata Women's Division. L'essere protagonisti è certamente importante, ma se io penso alla storia WWE cerco di pensare a quanto queste donne siano state influenti e quanto abbiano cambiato effettivamente la concezione della Women's Division. Per questo AJ Lee e Sasha Banks stanno lassù, perché comunque hanno avuto una loro importanza sopra a quei 4 "mostri sacri" che si meritano certamente le prime 4 posizioni. E per questo ho dato a Sable la seconda piazza: perché incarnò il concetto principe di Diva che poi sarebbe rimasto tale per 15+ anni. Hanno riprovato nmila volte a ricreare Sable, non riuscendoci perché lei aveva un carisma che le altre non avevano.

[Emperador Horace]

Penso che tra queste 10 "DIVAS" un posto per Sunny ci debba essere visto che per un certo periodo era overissima

Non è la classifica delle migliori Divas, è da mettere in fila 10 nomi Sunny non l'ho inserita sia perché con gli anni è stata abbastanza messa in secondo piano, ma anche perché ho preferito inserire quelle che lottavano più o meno costantemente.

Sottovalutate Torrie, che infatti avevo inserito come trappola. Vero che sul ring era neanche decente, ma probabilmente ha avuto più spazio lei di parecchie delle ragazze che si sono contese il titolo. Il fatto che posasse per Playboy oggi è un aneddoto, ma all'epoca faceva grossa pubblicità alla WWE che infatti imbastiva feuds e sketch su quei servizi.

Su Lita pensavo che avreste sottolineato di più il suo periodo con Edge, che è stato fondamentale per il personaggio della Rated R Superstar. Trish molto meglio delle altre in ring mica vero, almeno finché ci sono state Molly Holly, Victoria, Jacqueline, Ivory, Jazz che bene o male le stavano davanti. Sparite loro la WWE ha lasciato stare le lottatrici e si è affidata alle modelle, quindi diventava una delle più brave per forza di cose.

Su Beth la penso più o meno come Rope Break, tanto potenziale e poca sostanza, comunque più di Natalya che trovo parecchio overrated. Alla fine di lei ricorderò più che altro lo stint comedy con Santino Marella, l'imitazione che ne fece Charlie Haas, la partecipazione alla Rumble e poco altro. Ah, e la theme che era fighissima, sembrava presa da un film post-atomico tipo Mad Max, l'ho sempre adorata.

[Stefano*]

Sì diciamo che Sable in WWE con la sua popolarità e il suo carisma ha fatto da input alla situazione che le ragazze (fighe) non devono essere solo vallette o limitarsi a quello (e quindi essere viste solo in chiave di mera bellezza), ma meritano di avere lo spazio sul ring e dare prova delle proprie capacità.

[Rope Break]

Horace, purtroppo avevamo il limite di essere brevi e non ho potuto aggiungere molto di personale a tutte.
Lita nei segmenti della Rated R me la ricordo semplicemente molto giusta. Senza dover per forza citare la celebrazione con Edge a centro ring ha rappresentato in maniera ottimale il ruolo da "valletta" tanto da poterla ricordare non solo come lottatrice ma appunto come Diva a tutto tondo.
Il punto focale della mia classifica è la completezza con la quale Trish e Lita possono vantare sia sotto l'aspetto Diva che lottato:
Su Sable ricordo il Table for Three con Molly, Madusa e Ivory quando l'ultima racconta che "chiese" alla WWE di non fare di lei "una nuova Sable", tanto da riconoscerne la figura e il ruolo.
Sable è appunto riconosciuta come la original Diva proprio per la quasi esclusività di essere donna immagin, "smart, sexy and powerful". Che è il motivo per cui la ricordiamo oggi in particolare.
Dai Bikini contest al posare per Playboy Sable può essere considerata maggiormente per la prima categoria.
Stesso discorso all'opposto per Chyna che considerare Diva è quasi un insulto. Chyna era praticamente una superstar con gli organi genitali femminili. Ha aiutato sì a identificare le donn come potenziali lottatrici, ma avendo poco di Diva, non posso considerarla molto in alto in questa classifica
Torrie avrebbe dovuto prendere le redini di Sable (debuttando anche come sua fan), venendo dopo, e rappresentando, più o meno, la stesso ruolo della diva, non mi sento di metterla molto più in alto in questa classifica

[RobLP]

Non è la classifica delle migliori Divas, è da mettere in fila 10 nomi Sunny non l'ho inserita sia perché con gli anni è stata abbastanza messa in secondo piano, ma anche perché ho preferito inserire quelle che lottavano più o meno costantemente.

Sottovalutate Torrie, che infatti avevo inserito come trappola. Vero che sul ring era neanche decente, ma probabilmente ha avuto più spazio lei di parecchie delle ragazze che si sono contese il titolo. Il fatto che posasse per Playboy oggi è un aneddoto, ma all'epoca faceva grossa pubblicità alla WWE che infatti imbastiva feuds e sketch su quei servizi.

Su Lita pensavo che avreste sottolineato di più il suo periodo con Edge, che è stato fondamentale per il personaggio della Rated R Superstar. Trish molto meglio delle altre in ring mica vero, almeno finché ci sono state Molly Holly, Victoria, Jacqueline, Ivory, Jazz che bene o male le stavano davanti. Sparite loro la WWE ha lasciato stare le lottatrici e si è affidata alle modelle, quindi diventava una delle più brave per forza di cose.

Su Beth la penso più o meno come Rope Break, tanto potenziale e poca sostanza, comunque più di Natalya che trovo parecchio overrated. Alla fine di lei ricorderò più che altro lo stint comedy con Santino Marella, l'imitazione che ne fece Charlie Haas, la partecipazione alla Rumble e poco altro. Ah, e la theme che era fighissima, sembrava presa da un film post-atomico tipo Mad Max, l'ho sempre adorata.

Horace se il limite non fosse stato di 10 righe avrei spiegato abbondantemente ogni posizione, ma visto che avevamo una riga a Diva ho dovuto essere breve

Hai inserito Torrie come trappola e me ne ero reso conto, ma per me non può andare sopra nessuna delle altre 9 come importanza all'interno della WWE e influenza nella sua storia. Avevo considerato di mettere la McCool sotto di lei, tuttavia la McCool è stata la prima Divas Champion e comunque con un mezzo comedy act come le LayCool ha fatto di più che non Torrie in 8 anni di WWE.

Ovvio che per Lita va considerato il pacchetto completo, quindi anche il suo essere la "Rated-R Manager". Senza contare che Lita è stata un'ispirazione per tantissime wrestler (non Divas) di oggi. Non è un caso che AJ Lee abbia come idolo assoluto Lita e anche Paige abbia dichiarato che era comunque lei quella a cui guardava in WWF/E. Per questo la considero più importante e più influente di Trish. Infatti volevo chiedere a Rope Break perché addirittura mette Trish prima, sopra Lita, Sable e Chyna. Fermo restando che quelle 4 lì si prendono i primi 4 posti senza manco discussione.

[Emperador Horace]

Hai inserito Torrie come trappola e me ne ero reso conto, ma per me non può andare sopra nessuna delle altre 9 come importanza all'interno della WWE e influenza nella sua storia. Avevo considerato di mettere la McCool sotto di lei, tuttavia la McCool è stata la prima Divas Champion e comunque con un mezzo comedy act come le LayCool ha fatto di più che non Torrie in 8 anni di WWE.

Sottolinerei anche che la McCool, al momento, è la più grande interprete in WWE della Styles Clash

Per questo la considero più importante e più influente di Trish. Infatti volevo chiedere a Rope Break perché addirittura mette Trish prima, sopra Lita, Sable e Chyna. Fermo restando che quelle 4 lì si prendono i primi 4 posti senza manco discussione.

Ho scoperto dopo che sul sito della WWE esiste la classifica delle donne che hanno avuto più impatto sul loro prodotto, e Mickie James è una posizione avanti a Lita Anche se è stata pubblicata nel 2010. La McCool è molto in alto anche lei, inutile chiedersi come mai.

KTW se ti va proponi argomenti

Considerando il cast se volete vedere scintille imbastite una domanda su Eddie Guerrero.

[Rope Break]

Per lo stesso motivo per cui la storia la fa Goffredo Mameli e non Michele Novaro.

Fossi andato per gusto personale o più semplicemente considerando the whole package avrei messo Lita al primo posto (invertendo lei e Trish. Lasciando il resto intatto) purtroppo però la storia ce l'hai nel riconoscimento dello status da parte dei posteri.
Sia che fossero in attività, che a fine carriera, Lita è sempre venuta dopo. Fosse in ring o extra ring, il riconoscimento dato alla Stratus è da sempre stato maggiore nei suoi confronti piuttosto che in quello di Lita. Possiamo essere d'accordo o meno (io non lo sono ad esempio) non è questo il punto.

Basta guardare come sono finite le due carriere.

-Trish vincendo nel suo match d'addio il suo settimo titolo femminile (record), davanti al pubblico di casa sua, contro l'arcirivale Lita.
-Lita perdendo match e titolo contro Mickie James, venendo umiliata dal Cryme Time.

Purtroppo stiamo parlando delle Divas che hanno fatto la storia, ma questa storia è decisa a tavolino dalla WWE.

Se devo essere il più oggettivo possibile, ho come la sensazione che sia la WWE stessa a farci credere che Trish sia la più grande di tutte.
Ognuno poi può trarre, magari un po' condizionato dal proprio pensiero, chi sia per lui/lei (non per gusto, attenzione. Semplicemente dando più peso a certi aspetti che ad altri. Ad esempio, Rob, tu hai considerato più importante il lottato mettendo Chyna al primo posto)la top Diva, ma dato che è molto difficile dare una risposta assolutami affido a chi quel libro di storia lo scrive secondo il proprio orientamento.


Ot: Horace Club f-f-f-f-f-for life.

[RobLP]

Per lo stesso motivo per cui la storia la fa Goffredo Mameli e non Michele Novaro.

Fossi andato per gusto personale o più semplicemente considerando the whole package avrei messo Lita al primo posto (invertendo lei e Trish. Lasciando il resto intatto) purtroppo però la storia ce l'hai nel riconoscimento dello status da parte dei posteri.
Sia che fossero in attività, che a fine carriera, Lita è sempre venuta dopo. Fosse in ring o extra ring, il riconoscimento dato alla Stratus è da sempre stato maggiore nei suoi confronti piuttosto che in quello di Lita. Possiamo essere d'accordo o meno (io non lo sono ad esempio) non è questo il punto.

Basta guardare come sono finite le due carriere.

-Trish vincendo nel suo match d'addio il suo settimo titolo femminile (record), davanti al pubblico di casa sua, contro l'arcirivale Lita.
-Lita perdendo match e titolo contro Mickie James, venendo umiliata dal Cryme Time.

Purtroppo stiamo parlando delle Divas che hanno fatto la storia, ma questa storia è decisa a tavolino dalla WWE.

Se devo essere il più oggettivo possibile, ho come la sensazione che sia la WWE stessa a farci credere che Trish sia la più grande di tutte.
Ognuno poi può trarre, magari un po' condizionato dal proprio pensiero, chi sia per lui/lei (non per gusto, attenzione. Semplicemente dando più peso a certi aspetti che ad altri. Ad esempio, Rob, tu hai considerato più importante il lottato mettendo Chyna al primo posto)la top Diva, ma dato che è molto difficile dare una risposta assolutami affido a chi quel libro di storia lo scrive secondo il proprio orientamento.


Ot: Horace Club f-f-f-f-f-for life.

Io non ho considerato più importante il lottato, altrimenti non avrei messo prima e seconda Chyna e Sable L'ho detto, il criterio con cui ho stilato questa classifica è: quanto sono state importanti queste donne per la Women's Division e per la WWE in generale? Se ognuna di queste donne non ci fosse stata cosa sarebbe cambiato in WWE? Per questo Torrie Wilson è indubitabilmente ultima, perché lei o un'altra modella di Playboy a caso sarebbe stata la stessa cosa, più o meno. Non ha fatto nulla che non avrebbe potuto fare chiunque altra. Chyna ha avuto la sua influenza addirittura nella divisione maschile. Chyna ha vinto titoli da uomini (anche Trish in realtà, ma l'Hardcore Championship potrei averlo vinto anche io senza saperlo), ha fatto parte della DX storica, quella della Monday Night War. Sable è stata la prima Diva, nonché colei che ha riportato l'attenzione sulle donne. Per questo io non sono d'accordo con te sul mettere Trish sopra Lita (e tutte le altre), perché se togli Lita piuttosto che Trish alla storia WWE ci perdi di più. Posso essere d'accordo con te che la WWE cerchi quasi di far passare la Stratus per la più grande Diva della storia (iperbole, ma non troppo), ma la verità è che Trish ha passato in WWE circa 7 anni di cui circa la metà di questi sono abbastanza dimenticabili. Lita invece è stata rilevante praticamente da subito, da quando si è unita al Team Xtreme. Ha partecipato al primo main event di Raw dedicato a un Divas match, nel quale sottrasse il titolo a Stephanie McMahon. Ha avuto la sua buona carriera in singolo, nonostante abbia vinto meno titoli di Trish. È stata fondamentale, come detto, nella concezione e nella crescita della Rated-R Superstar. Sono tante cose che sommate, a mio avviso, arrivano a un livello di importanza superiore a quello di Trish Stratus.

[Rope Break]

Sì scusami. Ho banalmente sintetizzato magari travisandolo troppo il tuo pensiero per riassumere.
Il punto è che personalmente anch'io metterei Lita sopra Trish, perchè con tutto ciò che ha fatto, il bagaglio di cose che ci ha lasciato, e dal punto di vista lottato e come "manager" è preziosissimo.
Il problema è: se è la WWE stessa a decidere chi fa la storia e chi no, possiamo "ostinarci" considerando l'una maggiore dell'altra?
Perchè qui ci stiamo chiedendo chi ha fatto la storia per la WWE
Prendiamo una Chyna ad esempio. Fosse rimasta in buoni rapporti con la WWE il suo character oggi avrebbe un riconoscimento maggiore? Sicuramente sì
Domandiamoci quindi: nel momento in cui un lottatore/lottatrice viene "eliminato" dalla storia, possiamo continuare a considerare questo lottatore/lottatrice ancora parte della storia attuale e futura per la WWE? Sì e No
Lo stesso discorso possiamo fare Punk (e qui devo stare molto attento a pesare le parole)
Punk ha senza dubbio fatto la storia della WWE. Ma fa ancora parte della storia WWE? No.
Ora, noi stiamo cercando di classificare queste divas, all'interno del discorso WWE.
Quando tra 10,20,30 anni (esagero volutamente) la WWE ti continuerà a pompare Trish come la più grande Diva di tutti i tempi. I Mark o soprattutto i casual della WWE chi riconosceranno come la più grande diva di tutti i tempi? La Stratus.
tra 10,20,30 anni quanti smart o die hard fans si ricorderanno di Chyna? Probabilmente molti.
Ma dato che stiamo parlando di storia chi verrà maggiormente ricordata? Purtroppo Trish (non perchè non lo meriti, ma perchè per molti magari lo meritererà qualcun altro) e questo perchè la storia viene scritta e plasmata dalla WWE, guardando gli interessi della WWE.
E' un discorso sottile e magari sbaglio nè tanto meno lo condivido appieno.
Faccio un discorso banalissimissimo. Conosco poco dei tempi, diciamo così, in cui lottava Flair. Ci sarà stato sicuramente un lottatore che ha influito all'epoca come lottatore o come personaggio in generale, il problema è che per me, che ripeto, conosco solo Flair(esempio) , se uno mi dice secondo te è più importante Pinco Panco o Flair, io ti dico Flair ma magari Pinco Panco ha fatto davvero molto per la storia del wrestling in generale.
E questo magari non perchè Flair non meriti di essere ricordato come il più grande(esempio), ma perchè nessuno ha avuto la briga di dirmi (WWE) "Ehi Rope, guarda che Flair è importante ma anche Pinco Panco va ricordato"
So che è un discorso dove magari mi suicido però ritengo sempre più "giusto" affidarmi al WWE pensiero, perchè tanto ogni classifica finisce per essere personale e opinabile

[RobLP]

Sì scusami. Ho banalmente sintetizzato magari travisandolo troppo il tuo pensiero per riassumere.
Il punto è che personalmente anch'io metterei Lita sopra Trish, perchè con tutto ciò che ha fatto, il bagaglio di cose che ci ha lasciato, e dal punto di vista lottato e come "manager" è preziosissimo.
Il problema è: se è la WWE stessa a decidere chi fa la storia e chi no, possiamo "ostinarci" considerando l'una maggiore dell'altra?
Perchè qui ci stiamo chiedendo chi ha fatto la storia per la WWE
Prendiamo una Chyna ad esempio. Fosse rimasta in buoni rapporti con la WWE il suo character oggi avrebbe un riconoscimento maggiore? Sicuramente sì
Domandiamoci quindi: nel momento in cui un lottatore/lottatrice viene "eliminato" dalla storia, possiamo continuare a considerare questo lottatore/lottatrice ancora parte della storia attuale e futura per la WWE? Sì e No
Lo stesso discorso possiamo fare Punk (e qui devo stare molto attento a pesare le parole)
Punk ha senza dubbio fatto la storia della WWE. Ma fa ancora parte della storia WWE? No.
Ora, noi stiamo cercando di classificare queste divas, all'interno del discorso WWE.
Quando tra 10,20,30 anni (esagero volutamente) la WWE ti continuerà a pompare Trish come la più grande Diva di tutti i tempi. I Mark o soprattutto i casual della WWE chi riconosceranno come la più grande diva di tutti i tempi? La Stratus.
tra 10,20,30 anni quanti smart o die hard fans si ricorderanno di Chyna? Probabilmente molti.
Ma dato che stiamo parlando di storia chi verrà maggiormente ricordata? Purtroppo Trish (non perchè non lo meriti, ma perchè per molti magari lo meritererà qualcun altro) e questo perchè la storia viene scritta e plasmata dalla WWE, guardando gli interessi della WWE.
E' un discorso sottile e magari sbaglio nè tanto meno lo condivido appieno.
Faccio un discorso banalissimissimo. Conosco poco dei tempi, diciamo così, in cui lottava Flair. Ci sarà stato sicuramente un lottatore che ha influito all'epoca come lottatore o come personaggio in generale, il problema è che per me, che ripeto, conosco solo Flair(esempio) , se uno mi dice secondo te è più importante Pinco Panco o Flair, io ti dico Flair ma magari Pinco Panco ha fatto davvero molto per la storia del wrestling in generale.
E questo magari non perchè Flair non meriti di essere ricordato come il più grande(esempio), ma perchè nessuno ha avuto la briga di dirmi (WWE) "Ehi Rope, guarda che Flair è importante ma anche Pinco Panco va ricordato"
So che è un discorso dove magari mi suicido però ritengo sempre più "giusto" affidarmi al WWE pensiero, perchè tanto ogni classifica finisce per essere personale e opinabile

Sì ma il problema è che non puoi attenerti solo e semplicemente a quello che dice la WWE. Altrimenti Chris Benoit non ha mai vinto la Royal Rumble 2004 né un titolo del mondo a Wrestlemania XX. Quello che voglio dire è che se ci viene chiesto di valutare l'importanza nella storia della WWE di dieci Divas, noi dovremmo farlo indipendentemente da quello che dice la WWE. La WWE è un'azienda multinazionale. Fa le cose che fa e dice le cose che dice principalmente per un motivo: fare soldi. E fa quello che le conviene maggiormente dal punto di vista economico in quel momento. Chyna al momento è una sorta di reietta in WWE per diversi motivi, tra cui la sua relazione passata con Triple H (quando il tuo ex sposa la figlia del tuo capo sai che le cose non prenderanno facilmente una piega positiva), il fatto che si sia data alla pornografia dopo l'addio alla WWE e l'essersi fatta trovare non esattamente lucida, per usare un eufemismo, in diverse occasioni pubbliche. Ciò vuol dire che Chyna non debba essere più considerata nella storia WWE? No. Tu non sei la WWE e non lavori per la WWE. L'influenza di Chyna nel business è chiara e va considerata nel modo più oggettivo possibile, anche aggirando le barriere storiche piazzate dalla WWE stessa. Altrimenti è come se uno storico scrivesse un libro di storia chiedendo sempre ai vincitori come sono andate le cose.

[Rope Break]

Il problema è che secondo me stiamo considerando la domanda "chi ha fatto la storia della WWE" sotto due aspetti diversi, non incorretti entrambi. Da qui la capziosità della domanda (termine da te usato su Punk che ho apprezzato )
Correggimi se sbaglio
tu stai considerando la domanda col significato di "chi tra queste 10 Divas ha influito più nel business"
Io mi sto concentrando più su
"chi tra queste Divas ha maggiormente la possibilità di entrare in quel libraccio che è la storia della WWE"
Perchè vedo che tu ti stai concentrando molto sull'apporto dato da tutte nella WWE
Io invece su chi ha più riconoscimento (status maggiore) ad oggi come lottatrice secondo la WWE

[RobLP]

Il problema è che secondo me stiamo considerando la domanda "chi ha fatto la storia della WWE" sotto due aspetti diversi, non incorretti entrambi. Da qui la capziosità della domanda (termine da te usato su Punk che ho apprezzato )
Correggimi se sbaglio
tu stai considerando la domanda col significato di "chi tra queste 10 Divas ha influito più nel business"
Io mi sto concentrando più su
"chi tra queste Divas ha maggiormente la possibilità di entrare in quel libraccio che è la storia della WWE"
Perchè vedo che tu ti stai concentrando molto sull'apporto dato da tutte nella WWE
Io invece su chi ha più riconoscimento (status maggiore) ad oggi come lottatrice secondo la WWE

Non chi ha influito di più nel business, bensì in WWE. È proprio quello il mio punto di partenza perché se a me chiedono "Chi di quelle ha fatto maggiormente la storia secondo te?" io cerco di individuare chi ha partecipato di più alla storia della WWE, modificandola e alterandola in virtù della propria personalità e delle proprie capacità. Per quello una Chyna e una Sable sono lì in cima e Torrie Wilson è irrimediabilmente ultima.

[Rope Break]

Ho capito. Valido punto di vista e lo rispetto ma personalmente continuo a riconoscere maggiore l'impatto avuto cpn Trish e Lita come performer a tutto tondo e riconfermo la classifica iniziale.
se comunque sei d'accordo per me potremmo anche terminare qui dato che non ci spostiamo con le nostre idee e finiremmo per ripeterci.
se vuoi continuare sono comunque aperto a quest'opzione

[Rope Break]

Ho capito. Valido punto di vista e lo rispetto ma personalmente continuo a riconoscere maggiore l'impatto avuto cpn Trish e Lita come performer a tutto tondo e riconfermo la classifica iniziale.
se comunque sei d'accordo per me potremmo anche terminare qui dato che non ci spostiamo con le nostre idee e finiremmo per ripeterci.
se vuoi continuare sono comunque aperto a quest'opzione

[RobLP]

Io credo di essere abbastanza convinto della mia classifica avendo avuto un giorno per pensarci. Non so se kta e Horace vogliano chiudere già o se qualcun altro voglia dire la sua.