Serie A 22/23 Topic continuativo perché tanto ormai...

[CombatZoneWrestling]

Perché c'è pure il pareggio dell'andata. Può una partita cancellare il loro essere virtuosi?

Beh… forse sì

[Mystogan]

Mah credo che a Cheating sia partita un po' la frizione, aldilà della celebrazione del Lipsia che insomma boh, ma mi sembra si sia posta la barra un po' troppo vicina, va bene che la discussione nasce da un gol di Vieri negli anni 2000 che potremmo già definire figlio del suo tempo, ma non é che le idee tattiche in quegli anni non esistessero, ragazzi nel 2005 Wenger aveva già vinto la sua ultima Premier.
Innegabile che soprattutto tra le grandi squadre l'idea era di mettere la squadra al servizio del talento e non il contrario (i Galacticos sono la sublimazione di questa mentalità), ma dire che non ci fossero squadre organizzate "come il Lipsia" negli anni di allenatori come Ferguson, Ancelotti, Capello, appunto Wenger, Rijkaard eh dai fa un po' ridere.

Anche perché spesso per allenare a grandi livelli il calcio da sistema deve mallearsi un po' per funzionare, Klopp a Liverpool e Sarri al Chelsea sono i lati opposti dello spettro. Ma visto che si cita il Lipsia basta pensare a Nagelsmann.

[AFM2000]

Mah credo che a Cheating sia partita un po' la frizione, aldilà della celebrazione del Lipsia che insomma boh, ma mi sembra si sia posta la barra un po' troppo vicina, va bene che la discussione nasce da un gol di Vieri negli anni 2000 che potremmo già definire figlio del suo tempo, ma non é che le idee tattiche in quegli anni non esistessero, ragazzi nel 2005 Wenger aveva già vinto la sua ultima Premier.
Innegabile che soprattutto tra le grandi squadre l'idea era di mettere la squadra al servizio del talento e non il contrario (i Galacticos sono la sublimazione di questa mentalità), ma dire che non ci fossero squadre organizzate "come il Lipsia" negli anni di allenatori come Ferguson, Ancelotti, Capello, appunto Wenger, Rijkaard eh dai fa un po' ridere.

Anche perché spesso per allenare a grandi livelli il calcio da sistema deve mallearsi un po' per funzionare, Klopp a Liverpool e Sarri al Chelsea sono i lati opposti dello spettro. Ma visto che si cita il Lipsia basta pensare a Nagelsmann.

Mah credo che a Cheating sia partita un po' la frizione, aldilà della celebrazione del Lipsia che insomma boh, ma mi sembra si sia posta la barra un po' troppo vicina, va bene che la discussione nasce da un gol di Vieri negli anni 2000 che potremmo già definire figlio del suo tempo, ma non é che le idee tattiche in quegli anni non esistessero, ragazzi nel 2005 Wenger aveva già vinto la sua ultima Premier.
Innegabile che soprattutto tra le grandi squadre l'idea era di mettere la squadra al servizio del talento e non il contrario (i Galacticos sono la sublimazione di questa mentalità), ma dire che non ci fossero squadre organizzate "come il Lipsia" negli anni di allenatori come Ferguson, Ancelotti, Capello, appunto Wenger, Rijkaard eh dai fa un po' ridere.

Anche perché spesso per allenare a grandi livelli il calcio da sistema deve mallearsi un po' per funzionare, Klopp a Liverpool e Sarri al Chelsea sono i lati opposti dello spettro. Ma visto che si cita il Lipsia basta pensare a Nagelsmann.

No Mysto attenzione, io capisco che Deadman possa far ingannare, io ho citato quelle squadre nei picchi di quegli anni, credo di averle citate tutte.

Io quando cito il Lipsia, cito squadre organizzate al livello del Lipsia di quegli anni, non cito il Lipsia per fare un paragone con quelle squadre galattiche di quegli anni. Se si è preso a modello il City che è oggetto della discussione, il paragone l'ho fatto, come tutti, con quelle squadre galattiche di quegli anni.

Se Deadman cita Inter e Bayern vuol dire che non ha capito una mazza e su quello non avevo dubbi.

Al meglio potrei capire l'Ajax e il Lione dei 7 scudetti, ma già che mette il Celtic vuol dire dare credito alla mia tesi, perché sicuramente il Celtic di quegli anni come quello odierno, è una squadra che non gioca.

Se oggi a livello di quell'Ajax o quel Lione trovi il progetto Lipsia, è questo che fa riflettere del cambiamento odierno rispetto a prima.
È grazie a quel progetto eh che il Lipsia che arriva a prendere 7 palloni dal City, se no manco ci arrivava a giocare quella partita.

[deadman3:16]

No Mysto attenzione, io capisco che Deadman possa far ingannare, io ho citato quelle squadre nei picchi di quegli anni, credo di averle citate tutte.

Io quando cito il Lipsia, cito squadre organizzate al livello del Lipsia di quegli anni, non cito il Lipsia per fare un paragone con quelle squadre galattiche di quegli anni. Se si è preso a modello il City che è oggetto della discussione, il paragone l'ho fatto, come tutti, con quelle squadre galattiche di quegli anni.

Se Deadman cita Inter e Bayern vuol dire che non ha capito una mazza e su quello non avevo dubbi.

Al meglio potrei capire l'Ajax e il Lione dei 7 scudetti, ma già che mette il Celtic vuol dire dare credito alla mia tesi, perché sicuramente il Celtic di quegli anni come quello odierno, è una squadra che non gioca.

Se oggi a livello di quell'Ajax o quel Lione trovi il progetto Lipsia, è questo che fa riflettere del cambiamento odierno rispetto a prima.
È grazie a quel progetto eh che il Lipsia che arriva a prendere 7 palloni dal City, se no manco ci arrivava a giocare quella partita.

Ho citato Inter e Bayern perché tu hai detto che il Milan di Ancelotti non ha mai trovato squadre organizzate come il Lipsia tra ottavi e quarti.
Che in parte è pure vero, visto che ha trovato sempre squadre di livello superiore.

Il Lipsia in quegli anni manco esisteva, è una squadra creata in laboratorio coi soldi Red Bull, letteralmente uno dei mali del calcio odierno.
E oggi c'è il Lipsia, allora c'era il Celtic a quel livello.
Si chiama ricambio.

Poi altra cosa: il Lipsia gioca e ne piglia 7.
Forse forse, avesse pensato più a coprirsi invece di andare a viso aperto, magari ne prendeva meno.
Sta cosa che se una squadra gioca e ne piglia 7 va benissimo lo stesso perché "oh, questi giocano" è un altro dei mali odierni.

[CombatZoneWrestling]

Sarebbe ora di iniziare ad appellare il Napoli con il titolo che merita, ovvero quello della migliore squadra di sempre.

[Adieu]

Uno dei miei giocatori preferiti di sempre, Fernando Torres, era uno che faceva dell'atletica la sua arma, non era uno che primeggiava nei dribbling o nelle giocate geniali, era uno potente, veloce che ti bruciava e andava in porta.

Da fan di Torres dico oddio, parliamone. Il primo Torres non era solo potente e veloce, aveva un'eccellente tecnica anche nello stretto e pur non essendo un dribblatore folle sapeva bene come vincere un 1 vs 1.
Proprio per questa combinazione all'epoca era una sensazione.
Poi vabbè, purtroppo per tutti si è rotto ed è tornato che non sapeva più stoppare un pallone ma questa è un'altra storia

[CombatZoneWrestling]

Ma ragazzi, non ho capito di cosa stiamo discutendo.
C’è meno tattica di 15 anni fa, c’è meno tecnica di 20 anni fa. Ora l’atletismo la fa da padrona, basta vedere come sono organizzate le squadre fin dalle giovanili. Ci sono meno “dribbling” perché la gente ha dimenticato come si gioca a calcio, non il contrario.

[IlBiondo]

Non si può ignorare che nel calcio Premier-centrico questa non abbia un'influenza su tutto il movimento europeo.
Un esempio semplice: Inter e Milan sono anni che mendicano giocatori in eccesso dalla Premier. Questi ovviamente si portano dietro esperienza di quel calcio lì.
L'esasperazione della fisicità e delle prestazioni è presente perché si deve compensare quello che non è nel DNA del calcio britannico.

Io sono straconvinto che quando ci sarà (se mai ci sarà) lo shift verso un'altra campionato, il cacio cambierà ancora. Quando la Spagna o la Germania o l'Italia saranno il nuovo centro di gravità permanente del calcio, l'influenza si farà sentire in tutto il movimento europeo.

[Colt877]

Ma ragazzi, non ho capito di cosa stiamo discutendo.
C’è meno tattica di 15 anni fa, c’è meno tecnica di 20 anni fa. Ora l’atletismo la fa da padrona, basta vedere come sono organizzate le squadre fin dalle giovanili. Ci sono meno “dribbling” perché la gente ha dimenticato come si gioca a calcio, non il contrario.

Premetto che sono d'accordo in larga parte con quanto hai scritto tu e quello che diceva Dead sopra (Cheating e l'esaltazione del Lipsia al pari del suo amore smodato per Sainz ).

Sulla parte in grassetto però voglio provare ad allargare un po' la discussione: perché ci sono meno dribbling nel calcio moderno?

Per tante ragioni, molte anche già citate giustamente da voi. Una importante, secondo me, è di stampo sociologico: col miglioramento delle condizioni economiche, e il drastico cambio dei costumi nella società con l'avvento dei social, tanti ragazzi non imparano più a giocare a calcio per strada, ma nelle scuole calcio. Per come lo intendo io, il talento calcistico dovrebbe essersi manifestato prima di andare in una scuola calcio. Poi lì semmai ti insegnano a stare in campo e ti trovano una collocazione tattica, ma non possiamo pretendere che ti insegnino a dribblare. Quella è una cosa naturale che spesso deriva semplicemente dal trascorrere buona parte della tua vita col pallone tra i piedi. Non voglio fare la parte di quello che dice si stava meglio quando si stava peggio, ma oggi è indubbio che i ragazzi abbiano tantissime distrazioni, e mi spiegate quale bambino trascorre buona parte della sua vita col pallone tra i piedi?

Non voglio banalizzare perché talenti come Messi, Baggio, Ronaldinho e tanti altri, sono unici. Ma voi pensate che giocatori con quel talento non abbiano comunque trascorso un'infanzia e un'adolescenza a palleggiare il pallone, imparando a dargli del tu, e a giocarci ad ogni ora del giorno? In tutto ciò che è artistico (e a modo suo il calcio è un'arte, che si sublima nel dribbling) il talento deve andare di pari passo con l'esercizio costante di parecchie ore al giorno, tutti i giorni. Ma non attraverso la costrizione, semplicemente nell'avere come primo desiderio giocare a pallone. Spesso non solo desiderio, ma proprio l'unico diverimento quello di giocare a pallone, sempre. Per tantissimi calciatori moderni, anche professionisti, non è così. Sanno stare in campo, ma lo vedi proprio dal modo in cui toccano la palla che non hanno fatto un percorso che mettesse al centro imparare a giocare col pallone. E infatti, mentre giocano, la palla tra i piedi la considerano un problema, non un valore aggiunto e una possibile arma.

Poi c'è anche il discorso sull'atletismo, che porta ad un calcio dai ritmi assurdi che, se non sei forte fisicamente, per quanto tecnico tu possa essere, semplicemente non avrai la lucidità per fare certe giocate. Per noi italiani oggi il problema è più grande degli altri perché, come al solito, i talenti italiani del passato non erano prodotti DAL sistema, ma NONOSTANTE il sistema. Prendendo per vero quello che penso io, per le ragioni esposte in questo post, ora che quei talenti non si producono più autonomamente, e dovrebbe essere il sistema a produrli, escono fuori tutte le magagne. Ma questa non è una novità, in Italia funziona così in tutti i settori e dubito che le cose cambieranno nei prossimi anni.

[AFM2000]

Sarebbe ora di iniziare ad appellare il Napoli con il titolo che merita, ovvero quello della migliore squadra di sempre.

Ci vorranno altri 40 anni per pensare di fare un'altra finale.

Oggettivamente l'occasione è irripetibile. Parlano anche le quote. Napoli a 4.50..., poi non succede perché voi avete la storia e passate sicuramente, ma razionalmente l'analisi è questa.

In campionato il discorso è che noi riapriamo per la terza volta nella storia del calcio italiano, l'occasione di non vedere campionati orientati da settembre su 3 squadre. A maggior ragione con i problemi societari delle 3 strisciate.

La Lazio è l'unica squadra insieme al Napoli che non ha debiti. Se non lo vinciamo per i prossimi 10 anni, tocca a loro.

Ho citato Inter e Bayern perché tu hai detto che il Milan di Ancelotti non ha mai trovato squadre organizzate come il Lipsia tra ottavi e quarti.
Che in parte è pure vero, visto che ha trovato sempre squadre di livello superiore.

Il Lipsia in quegli anni manco esisteva, è una squadra creata in laboratorio coi soldi Red Bull, letteralmente uno dei mali del calcio odierno.
E oggi c'è il Lipsia, allora c'era il Celtic a quel livello.
Si chiama ricambio.

Poi altra cosa: il Lipsia gioca e ne piglia 7.
Forse forse, avesse pensato più a coprirsi invece di andare a viso aperto, magari ne prendeva meno.
Sta cosa che se una squadra gioca e ne piglia 7 va benissimo lo stesso perché "oh, questi giocano" è un altro dei mali odierni.

Sei illeggibile!

Il Celtic era una meteora! Non avrà giocato mai nella sua storia una partita a livello di gioco come una del Lipsia nella sua media.

Il Bayern ha iniziato a giocare a calcio con Heynckes e il triplete, con qualche semino gettato da Van Gaal nella finale persa nel 2010. Prima di quella fase erano i soliti crucchi ostici e nulla di più. Non inventiamo eresie!

Juventus e Inter OGGI non giocano a pallone, come puoi pensare che giocassero bene all'epoca? L'Inter di Cuper era palla a Vieri che ci pensa lui, la Juve palla a Del Piero/Nedved/Ibra che ci pensano loro. Di quale organizzazione stai parlando esattamente? Il Milan era avanti luce ed è grazie all'organizzazione che ha trionfato in Europa.

Gli unici paragoni quasi verosimilmente simili sono Lione e Ajax, ma se all'epoca trovavi solo due squadre oggi me trovi 10 a livello di organizzazione del Lipsia. Un Salisburgo è grazie all'organizzazione se non parte battuto in partenza.

[deadman3:16]

Ma che discorso è?

Il Lipsia ha appena preso sette pere e tu lo metti sopra a Bayern, Inter, Juventus ecc.

Ridicolo.

Mezz'ora di quella Juve vale tutta la storia del Lipsia.

[Colt877]

Ma che discorso è?

Il Lipsia ha appena preso sette pere e tu lo metti sopra a Bayern, Inter, Juventus ecc.

Ridicolo.

Mezz'ora di quella Juve vale tutta la storia del Lipsia.

Non bastava Sainz, adesso anche l'esaltazione del Lipsia.

Che poi, che ne so, avesse detto il Benfica di quest'anno. No, lui deve prendere le peggio cause indifendibili, e arrampicarsi sugli specchi nonostante tutte le evidenze contrarie che gli vengono mostrate dagli altri.

[deadman3:16]

[...]

(Non è per mancanza di rispetto, ma siccome ho paura di wallpostare anch'io diventava troppo).

Sul dribbling, la colpa è di quella malsana idea secondo cui anche i ragazzini devono giocare con quei cazzo di passaggetti come si è diffuso soprattutto negli anni '10.

E quindi ti trovi allenatori che rovinano ragazzi perché gli impongono di giocare a due tocchi a partire dai pulcini, poi questi crescono e arrivano al momento del calcio a 11 e non sanno saltare l'uomo.
Perché? Perché sono sempre stati abituati a passare la palla un attimo dopo averla presa.

Proprio quest'anno, io alleno i giovanissimi (prima categoria dove c'è calcio a 11), ci siamo trovati contro una squadra che cercava di giocare come la Spagna, con tutti passaggetti orizzontali e senza praticamente mai tentare un dribbling.
Squadra tecnicamente valida, abbiamo vinto noi 3-0.
Perché? Perché noi non ci siamo dimenticati che l'obiettivo principale del calcio è fare gol, non specchiarsi.
Abbiamo semplicemente sfruttato le peculiarità di ogni ragazzo senza strozzarlo imponendogli i due tocchi ma lasciandoli liberi di fare le loro scelte. E si accorgono da soli quando una scelta è sbagliata.
E soprattutto, si accorgono da soli che se non vai in verticale o non provi mai a saltare l'uomo, il gol non lo fai.
Ecco quindi che l'esterno veloce va sulla fascia, la punta che ho, forte tecnicamente e fisicamente, faceva girare la palla davanti e così via.
Gli altri? Una squadra di cloni, un paio hanno fatto vedere qualcosa ma subito richiamati all'ordine.
E quindi mentre i genitori dell'altra squadra tutti a lodarli perché "giocano bene", per questa malsana idea che il calcio orizzontale sia giocare bene, noi siamo tornati coi 3 punti, tirando in porta il triplo di loro e coi ragazzi che si sono sicuramente divertiti di più.

Altro esempio: ho un ragazzino degli esordienti, quindi anno più piccolo, che tecnicamente è fantastico, mette la palla dove vuole e non la perde mai.
Ma è talmente invasato sull'idea di calcio bello di oggi che non gioca mai in verticale, nonostante ne abbia le possibilità, e preferisce sempre il passaggetto orizzontale.
Quando, se giocasse più in verticale, sarebbe un trequartista eccezionale e probabilmente già non sarebbe più qui da noi ma sarebbe in squadre più grosse.

Tutto questo per dire che la concezione moderna di calcio, dove hai allenatori che impongono i due tocchi anche ai bambini invece di lasciarli liberi secondo un'idea di bellezza calcistica che ha già dimostrato di essere ormai fallita, sta strozzando i ragazzi e li porta a non sapere più dribblare.
Oltre ai motivi che hai citato tu.

[deadman3:16]

Non bastava Sainz, adesso anche l'esaltazione del Lipsia.

Che poi, che ne so, avesse detto il Benfica di quest'anno. No, lui deve prendere le peggio cause indifendibili, e arrampicarsi sugli specchi nonostante tutte le evidenze contrarie che gli vengono mostrate dagli altri.

Sainz Lipsia

Ma poi davvero, cosa vuol dire che siccome oggi Juve e Inter giocano male allora figurati ai tempi?
Quindi Milan di Inzaghi >>> Milan di Sacchi

Che poi, ribadisco, mezz'ora di Davids, Nedved e Del Piero contemporaneamente in campo vale più di tutta la storia del Lipsia messa assieme.

[The Prizefighter]

La Lazio è l'unica squadra insieme al Napoli che non ha debiti

Ma se ancora pagano le rate all'agenzia delle entrate