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Backbone Crusher ha scritto: ↑14/05/2024, 9:52 Io invece ribalto la domanda e chiedo: nel wrestling, quante volte è uscita roba migliore dalla coerenza e quante dalla sorpresa?

Alla fin fine, tutto dipende dall'esecuzione.
Capisco il concetto di swerve, che rende imprevedibile il prodotto, l'effetto "wow" e quant'altro, ma dagli swervoni, se non "ragionati" ma fatti tanto per, esce roba prevalentemente turbomerdosa.
Dall'altra parte, però, lo swerve fatto bene ti da roba tipo Edge che incassa il MITB o Hogan che turna.
Poi, ho sempre il sentore che alla scontatezza si dia un'accezione negativa, solo perché già si sa (o si può dedurre) come andrà a finire una certa storia, eppure le storie coerenti raccontate bene sono quelle che mi hanno dato ricordi migliori.
Certo, se poi la scontatezza si conclude in Starrcade 97, puoi essere coerente quanto vuoi, ma il risultato finale farà schifo uguale.

Vabbè, pippone a parte, punto sulla coerenza.

Le sorprese meglio ricordate nel Wrestling sono quelle che in realtà erano già pienamente inserite nella narrazione.

Tranne Cena che torna alla Rumble del 2008, quella fu una bolgia meravigliosa completamente a caso.

Backbone Crusher ha scritto: ↑14/05/2024, 9:52 Io invece ribalto la domanda e chiedo: nel wrestling, quante volte è uscita roba migliore dalla coerenza e quante dalla sorpresa?

Alla fin fine, tutto dipende dall'esecuzione.
Capisco il concetto di swerve, che rende imprevedibile il prodotto, l'effetto "wow" e quant'altro, ma dagli swervoni, se non "ragionati" ma fatti tanto per, esce roba prevalentemente turbomerdosa.
Dall'altra parte, però, lo swerve fatto bene ti da roba tipo Edge che incassa il MITB o Hogan che turna.
Poi, ho sempre il sentore che alla scontatezza si dia un'accezione negativa, solo perché già si sa (o si può dedurre) come andrà a finire una certa storia, eppure le storie coerenti raccontate bene sono quelle che mi hanno dato ricordi migliori.
Certo, se poi la scontatezza si conclude in Starrcade 97, puoi essere coerente quanto vuoi, ma il risultato finale farà schifo uguale.

Vabbè, pippone a parte, punto sulla coerenza.

Starrcade '97 è proprio un esempio di come la sorpresa a tutti i costi possa rovinare un match che, invece, avrebbe avuto bisogno di una costruzione lineare e di un risultato chiaro. Ma c'era la voglia di coinvolgere Bret Hart, citare lo screwjob di Montreal per fare uno sfregio alla compagnia rivale, ed ecco che viene rovinato un match che avrebbe dovuto sancire la definitiva vittoria della WCW.

Io sono per una narrazione prevedibile ma ben scritta, il punto è che c'è prevedibilità e prevedibilità.

Quando ho cominciato a seguire la WWE più di 20 anni fa ricordo che Lesnar vincitore del KOTR fosse prevedibile, come la sua vittoria su The Rock a Summerslam e il suo successo alla Rumble dopo aver perso il titolo alle Series.
Lo stesso si può dire per Batista, quando è cominciato il suo push a fine 2004 tutti sapevamo che avrebbe vinto la Rumble e si sarebbe preso il titolo a Wrestlemania. Però questa era una prevedibilità organica con la storia narrata.

Adesso troppo spesso i piani si sanno con un anno d'anticipo senza però una narrativa a giustificare questa prevedibilità, semplicemente sai che quando arriverà il periodo caldo dell'anno dovrà essere Tizio ad affrontare Caio. Cody e Roman dopo Wrestlemania 39 sono stati per mesi ad occuparsi di altre faccende, ma tutti sapevamo che si sarebbero trovati nuovamente faccia a faccia a WM 40. Quando Lesnar era campione nel 2017 tutti sapevamo che avrebbe tenuto il titolo fino alla WM successiva per dropparlo a Reigns (poi fecero la "sorpresa" di rimandare il passaggio di consegne a Summerslam ma il succo del discorso è il medesimo) ma non c'era una storia dietro a giustificare perché proprio Reigns doveva levare il titolo alla Bestia, semplicemente era l'uomo di punta e così doveva andare.

Ecco per me una narrazione prevedibile ma ben scritta è quella di 20 anni fa, oggi è prevedibile ma stucchevole anche perché rendendo palesi i tuoi piani con largo anticipo tutto quello che avviene nei periodi meno caldi dell'anno diventa solo un riempitivo inutile

Kazarian88 ha scritto: ↑14/05/2024, 10:23 Starrcade '97 è proprio un esempio di come la sorpresa a tutti i costi possa rovinare un match che, invece, avrebbe avuto bisogno di una costruzione lineare e di un risultato chiaro. Ma c'era la voglia di coinvolgere Bret Hart, citare lo screwjob di Montreal per fare uno sfregio alla compagnia rivale, ed ecco che viene rovinato un match che avrebbe dovuto sancire la definitiva vittoria della WCW.

La sorpresa "giusta" di Starrcade sarebbe stata far squashare Hogan da Sting. Ma proprio 5 minuti di match e via.

Kazarian88 ha scritto: ↑14/05/2024, 10:23 Starrcade '97 è proprio un esempio di come la sorpresa a tutti i costi possa rovinare un match che, invece, avrebbe avuto bisogno di una costruzione lineare e di un risultato chiaro. Ma c'era la voglia di coinvolgere Bret Hart, citare lo screwjob di Montreal per fare uno sfregio alla compagnia rivale, ed ecco che viene rovinato un match che avrebbe dovuto sancire la definitiva vittoria della WCW.

Pensandoci bene, Starrcade è un po' un insieme di entrambe le cose: la scontatezza (vittoria di Sting) e voglia di swervare (Hart e il richiamo allo screwjob).
Poi vabbè, sotto sotto lo si sa un po' tutti perché quel match uscì una merda, ma facciamo finta che fosse colpa di Sting perché non era andato in palestra e non era abbronzato.

Darth_Dario ha scritto: ↑14/05/2024, 10:10 Le sorprese meglio ricordate nel Wrestling sono quelle che in realtà erano già pienamente inserite nella narrazione.

Tranne Cena che torna alla Rumble del 2008, quella fu una bolgia meravigliosa completamente a caso.

Hai detto quello che volevo dire io, ma molto meglio.

Cena alla Rumble nel 2008 fu allucinante: pur essendo già abbondantemente nella fase in cui lo fischiava pure sua madre, il MSG esplose comunque. Tanto per dire che razza di superstar fosse.

Kazarian88 ha scritto: ↑14/05/2024, 10:23 Starrcade '97 è proprio un esempio di come la sorpresa a tutti i costi possa rovinare un match che, invece, avrebbe avuto bisogno di una costruzione lineare e di un risultato chiaro. Ma c'era la voglia di coinvolgere Bret Hart, citare lo screwjob di Montreal per fare uno sfregio alla compagnia rivale, ed ecco che viene rovinato un match che avrebbe dovuto sancire la definitiva vittoria della WCW.

Bound For Glory 2006 l'ho sempre ritenuto la versione corretta di Starrcade 97, se volevano coinvolgere Bret Hart potevano tranquillamente fare come fece la TNA con Kurt Angle.

Dico la prima: 9 volte su 10 le "sorprese" nel wrestling sono una scusa per provare a dare pepe a feud che altrimenti perderebbero subito d'interesse. In generale spesso i colpi di scena sono un modo un pò paraculo di non sforzarsi a fare una buona scrittura, o anche solo di mantenere una coerenza.

Se hai un prodotto scritto bene, coerente, e programmato, che sia scontato o meno non importa a nessuno.

Dipende .

Se di colpo prendono Ciampa e Gargano nel loro stato da sticazzi con personaggi inesistenti e facendo andare uno dei due a vincere il titolo a breve per me risulta una roba senza senso perché sono due wrestler che al momento non possono circolare fuori dalla categoria di coppia .

Se ripescano Owens o Zayn come Main Eventer e decidono di dare una nuova chance al primo o il regno premio al secondo allora decisamente sorprese che sono logiche .

Sorpresa Coerente > Coerenza > Sorpresa.

A volte la sorpresa non è il risultato, ma come il risultato avviene. Ad esempio tutti ci aspettavamo vincesse Cody a WM, ma chi si aspettava intervenisse Undertaker? Fomento puro. Le sorprese a membro di segugio (tipo Sheamus che batte Cena in un table match e diventa campione) anche no grazie. La maggior parte delle volte va dall'awkward all'anticlimatico e alla fine non portano a niente.

Marvels ha scritto: ↑17/05/2024, 8:28 Dipende .

Se di colpo prendono Ciampa e Gargano nel loro stato da sticazzi con personaggi inesistenti e facendo andare uno dei due a vincere il titolo a breve per me risulta una roba senza senso perché sono due wrestler che al momento non possono circolare fuori dalla categoria di coppia .

Se ripescano Owens o Zayn come Main Eventer e decidono di dare una nuova chance al primo o il regno premio al secondo allora decisamente sorprese che sono logiche .

Ciampa e Gargano servono come il pane. Ad NXT.

Io credo che la domanda contenga già tutti gli elementi necessari per una risposta univoca: all'atto pratico, l'unico modo per eliminare la sorpresa da una narrazione organica è sapere in anticipo e con certezza cosa succederà. Si può comunque razionalizzare, inoltre, che molte opere narrative o di intrattenimento in cui la qualità rimane intatta, lo restino anche quando si può facilmente dedurre dove si voglia arrivare. Coerenza in una narrazione appagante mantiene la narrazione stessa appagante.

La coerenza non peggiora l'esecuzione, anzi. Come fruitori di qualsiasi medium, desideriamo le isotopie. Ci piace non solo intuire o vedere le nostre aspettative realizzarsi, ma siamo portati ad apprezzare una certa forma e un ordine entro certi confini. Credo sia anche il motivo per cui ci piace rivedere o rileggere le stesse cose più volte. O di fruire di trasposizioni diverse della stessa cosa, che però rispettino certi canoni, siano esse film, libri o altro. Nella mia esperienza, appunto, se la prevedibilità corrisponde alla noia non è legato alla coerenza, ma problemi narrativi più profondi.

Passando alla sorpresa: per definizione, una sorpresa funziona stravolgendo la narrazione, ma un costante stravolgimento distrugge la narrazione senza appello, la rende il prodotto di un manipolo di scimmie con la macchina da scrivere. E poi, se volessimo approfondire la questione, sapere dell'assenza di organicità non eliminerebbe il concetto stesso di sorpresa? Nel senso, non ci aspetteremmo comunque e sempre una sorpresa? Non si perde anche l'identità della sorpresa stessa?

L'organicità vince secondo me per definizione, ma ciò non significa che l'organicità, pur bastevole, non possa trarre ulteriore beneficio dall'essere "interrotta" di tanto in tanto, attraverso un colpo di scena, uno stravolgimento, un cambio di fronte e così via.

Vabbé dopo 'sto Smackdown direi che la questione é stata risolta. Sorprese demmerda.

Colosso ha scritto: ↑13/05/2024, 20:47 Ragionando così tutti i wrestler starebbero immutabili nelle loro posizioni e non esisterebbero i turn heel e face.

Fallacia Argomentativa.

Colosso ha scritto: ↑13/05/2024, 20:47 E non venitemi a dire "non devono esistere buoni e cattivi, ogni wrestler deve essere se stesso e pensare solo a lottare".

Comunque si, la divisione netta Face/Heel mi è sempre stata sul culo. L'ho sempre vista come una roba arcaica e mi farebbe piacere sparisse. Se deve esserci un cambio di "attitude" lo preferisco molto più' graduale.

Del fatto che "si sia sempre fatto cosi ed ha sempre funzionato" non potrebbe fregarmene di meno.

Poi per carità, va bene lo stesso. Ho imparato a spegnere il cervello mentre guardo ormai da anni o non mi godrei nulla.

rik92 ha scritto: ↑18/05/2024, 20:31 Fallacia Argomentativa.



Comunque si, la divisione netta Face/Heel mi è sempre stata sul culo. L'ho sempre vista come una roba arcaica e mi farebbe piacere sparisse. Se deve esserci un cambio di "attitude" lo preferisco molto più' graduale.

Del fatto che "si sia sempre fatto cosi ed ha sempre funzionato" non potrebbe fregarmene di meno.

Poi per carità, va bene lo stesso. Ho imparato a spegnere il cervello mentre guardo ormai da anni o non mi godrei nulla.

Se non hai face e heel hai un wrestling di tipo esclusivamente sportivo dove conta solo il gesto atletico e l'esecuzione.
Guarderesti l'incontro per vedere le mosse e non tifare nessuno.
E il wrestling è divertente solo se hai un interesse in chi vince o perde, altrimenti diventa noioso e pesante da seguire.

Aggiungo che se l'industria è in crisi profonda, se si perdono centinaia di migliaia di spettatori ogni settimana è perchè i lottatori non sono abbastanza caratterizzati. Lo vorreste un roster tutto di Ciampa e Gargano? Non basta essere buoni e cattivi: devono avere personaggi marcati e caratteristici che ci spingano ad interessarci a loro.