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Two-headed Boy ha scritto:
Beh, anch'io stavo parlando di Hokuto No Ken. Non parlo mai di cose che non conosco, ovvio che l'ho letto, come del resto ho letto buona parte di Soten No Ken (interrompendolo poi, perchè alla fine era la stessa minestra riscaldata). E mi giunge davvero nuova che Rei, Raoul e Toki siano personaggi ben caratterizzati. O meglio, sono caratterizzati a senso unico. Hokuto No Ken è da sempre l'emblema di cattivoni che si redimono e protagonisti impassibili ma dal cuore tenero. E con Hokuto No Ken ha funzionato alla stragrande. Dov'è il problema?

@Rocks: vabbè, se devo pure stare ad interpretare i post ciao. Tra il senso di citare Kenshin, tra il "è un capolavoro ma dopotutto non è un capolavoro-capolavoro", ho perso il filo.

Problemi non ne esistono, figurati.
La produzione su Ken tende ad appesantirsi nel tempo, dando una visione assolutamente ripetitiva dei personaggi. Lo dicevamo prima che poteva essere terminata molto prima.
Ciò non toglie che quei personaggi cardine del racconto hanno una personalità più profonda e complessa di quella che vuoi far sembrare.
Ma questa è una mia idea!

Aahaha interpretare??
Mi sembra che tu non voglia interpretare allora.

Su Kenshin te l'ho detto, l'ho solo citato tra i manga già detti.
Nessuna volontà di definirlo il migliore di tutti, anche perché come già detto Vagabond è sopra a tutto.

E su GTO, ho semplicemente fatto un passo indietro, dicendo che la definizione capolavoro è effettivamente esagerata. Se non capisci manco questo, allora ciao.

NEO GREEN ha scritto:Problemi non ne esistono, figurati.
La produzione su Ken tende ad appesantirsi nel tempo, dando una visione assolutamente ripetitiva dei personaggi. Lo dicevamo prima che poteva essere terminata molto prima.
Ciò non toglie che quei personaggi cardine del racconto hanno una personalità più profonda e complessa di quella che vuoi far sembrare.
Ma questa è una mia idea!

Chiave di lettura molto ma molto inedita, lasciatelo dire. E' la prima volta che leggo aggettivi come "profonda" e "complessa" a questo riguardo, non è che sono io a volerlo far sembrare così.

@Rocks: ma diobbò, certo che mi tocca interpretare. Non sai spiegarti, inserisci appunti che non c'entrano nulla e per forza di cose il tuo interlocutore finisce col fraintendere, ti pari il culo e avrai cambiato versione 3 volte nel giro di 3 post... Ovvio che siamo a posto così.

Two-headed Boy ha scritto:
Chiave di lettura molto ma molto inedita, lasciatelo dire. E' la prima volta che leggo aggettivi come "profonda" e "complessa" a questo riguardo, non è che sono io a volerlo far sembrare così.

@Rocks: ma diobbò, certo che mi tocca interpretare. Non sai spiegarti, inserisci appunti che non c'entrano nulla e per forza di cose il tuo interlocutore finisce col fraintendere, ti pari il culo e avrai cambiato versione 3 volte nel giro di 3 post... Ovvio che siamo a posto così.

Infatti ho specificato dicendo che è una mia idea,
a differenza di te che esprimi le tue opinioni accompagnandole e giustificandole come verità universalmente condivise. Quando in realtà non è così.

Two-headed Boy ha scritto:
Chiave di lettura molto ma molto inedita, lasciatelo dire. E' la prima volta che leggo aggettivi come "profonda" e "complessa" a questo riguardo, non è che sono io a volerlo far sembrare così.

@Rocks: ma diobbò, certo che mi tocca interpretare. Non sai spiegarti, inserisci appunti che non c'entrano nulla e per forza di cose il tuo interlocutore finisce col fraintendere, ti pari il culo e avrai cambiato versione 3 volte nel giro di 3 post... Ovvio che siamo a posto così.

Strano, io mi esprimo sempre così e quasi tutti mi capiscono sempre.
Inserisco appunti che non centrano nulla? Dai eh.

Cazzo stiamo parlando di manga, ne ho solo aggiunti altri su cui discutere, se non vuoi farlo dillo e va bene. Non metterti però a giudicarmi in modo offensivo, grazie.

NEO GREEN ha scritto:Infatti ho specificato dicendo che è una mia idea,
a differenza di te che esprimi le tue opinioni accompagnandole e giustificandole come verità universalmente condivise. Quando in realtà non è così.

Sì, dai, non iniziamo col giochino. Dovete mettervi in testa che il vostro gusto personale non deve incidere se avete intenzione di formulare un pensiero critico. Sennò evitate a priori e limitatevi al "Mi piace questo; mi piace quello", che nessuna vi dirà nulla.

Più che dirti che in tutti questi anni sarai il primo a cui vedo decantare la profondità e la complessità dei personaggi principali di Ken... Cioè, è come se io sostenessi l'immensa profondità e la grande complessità dei personaggi di Adachi solo perchè lo adoro e vado in brodo di giuggiole ad ogni sua storia... Il fatto che siano adeguatamente caratterizzati in un solo senso e stereotipati non implica che essa sia un'ottima caratterizzazione. Anzi, non lo è. Dato di fatto? Spiace tantissimo, ma sì. Poi oh, se vuoi possiamo far finta che non lo sia, che tutti i cattivoni non incarnino un'ideale machista ma che alla fine finiscano col redimersi in punto di morte, che Toki non sia il "buonista" e "pecora bianca" della situazione, che Julia non sia la "bella contesa" e che Ken non sia il freddo e impassibile protagonista ma dal cuore tenero... Possiamo, eh.

Cioè, cazzo, delle due è molto più caratterizzato Kenshiro Kasumi e ho detto tutto...

@Rocks: ok, te lo rispiego l'ultima volta. L'ultima, eh:

Di cappa e spada, citerei anche Kenshin assieme agli altri invece.

Se tu scrivi una frase del genere a quel punto della discussione, vuol dire una cosa ed una cosa soltanto. Quel "Assieme" implica che tu inserisci in un contesto presistente quello che stai dicendo, equiparandolo; quel "Invece" implica che lo stai inserendo nonostante il possibile parere contrario del tuo interlocutore che, invece, non l'ha inserito. Quindi, o hai qualche problema ad esprimerti, o non sai portare avanti una discussione, o dopotutto hai detto una cagata ed hai fatto un passo indietro. In tutti i casi mi hai fatto perdere tempo.

Senza appunto contare che siamo passati da "Capolavoro" ad "Opera passabile" nel giro di una manciata di post, quindi direi che la discussione è scaduta da un bel pezzo.

Perdere tempo e cosa?! Ma scendi dal piedistallo te e ringrazia che non ti mando a fare in culo. Forse non ti accorgi neanche di quanto sono sgradevoli certi tuoi post, malgrado l'argomento dovrebbe essere gradevole per gli appassionati di manga.

Okay mi sarò espresso male, strano però che nelle altre discussioni mi si capisca sempre.
Su GTO già l'ho detto che ho fatto un passo indietro ma solo le persone con volontà di discutere e non di sentirsi dei scesi in terra con la ragione assoluta lo fanno. Se devi disprezzare perfino questo, allora stop, evitiamo di discutere ancora perché è una discussione inutile. Per la cronaca, per me Kenshin è tra i migliori e merita di essere citato tra quelli ma il migliore già ho detto qual è.

Stop, chiusa qui. E se in dieci minuti due utenti ti stanno dicendo la stessa identica cosa, io mi comincerei a fare una domanda invece di partire già dalla risposta.

Non è che non me ne rendo conto, è che non mi interessa proprio. Risultare sgradevole con te o con l'altro utente proprio non mi tange. A me quelli che la buttano sul "parere personale" e sulla "soggettività" stanno sul cazzo a prescindere. Se sai portare avanti una discussione ben venga, sennò puoi pure evitare di esprimerti. Hai dimostrato di non saper portarla avanti e di non saper sostenere un'argomentazione in modo coerente, quindi ciccia, vai pure a discutere con chi ti considera capace.

La caratterizzazione dei personaggi va sempre valutata all'interno dell'opera presa in considerazione.

E non in termini generali.

Per come è stata strutturata la serie Hokuto No Ken, quei personaggi cardine non potevano che essere caratterizzati in quel modo. Funzionano proprio perché hanno quelle caratteristiche, quell'atteggiamento e quello sviluppo.

Ciò non vuol dire che rappresentano un modello di caratterizzazione da esaltare e da ritenere valido in generale.

Ma su quel prodotto funzionava.

Soggettività e parere personale?
Non saper portare avanti una discussione?
Stare sul cazzo per un opinione diversa? Sarai un fascistone nostalgico di quelli "teste di cazzo fino alla morte" e sono generoso a non risponderti a offesa con offesa peggiore.

Mio caro, al mio paese, uno che tenta di spacciarsi per un dio della ragione e che non accetta compromessi o discussioni in cui non gli si dà ragione, è la prima persona a non saper discutere.
Non è che le risposte che ti ho dato mettevano in crisi tutti i tuoi discorsi e l'unica cosa che hai saputo fare è stata quella di rispondere che non capivi e che non so argomentare? Mi sa che è così.

Peccato ma da quel che si vede, è spesso la norma qui dentro, l'arroganza e la boriosità generale negli argomenti in cui ci si sente forti, forse perché nella vita vera ci si sente deboli? Mah, che mancanza di buon senso.

Rocks ha scritto:

Soggettività e parere personale?
Non saper portare avanti una discussione?
Stare sul cazzo per un opinione diversa? Sarai un fascistone nostalgico di quelli "teste di cazzo fino alla morte" e sono generoso a non risponderti a offesa con offesa peggiore.

Mio caro, al mio paese, uno che tenta di spacciarsi per un dio della ragione e che non accetta compromessi o discussioni in cui non gli si dà ragione, è la prima persona a non saper discutere.
Non è che le risposte che ti ho dato mettevano in crisi tutti i tuoi discorsi e l'unica cosa che hai saputo fare è stata quella di rispondere che non capivi e che non so argomentare? Mi sa che è così.

E mi sa che non c'hai capito un cazzo, invece.

Io accetto qualsiasi discussione da chi, appunto, sa portare una controtesi valida e coerente. Cioè, la grande crisi nel buttare nel mucchio titoli a muzzo, fare continui passi indietro ed aver dimostrato scarsissima capacità analitica. Eh, immagina, sono talmente in crisi che sto per fare log-out.

@Neogreen: ma il discorso che fai è validissimo. Come detto, sarei appunto il primo a sostenere che Hokuto No Ken funziona alla grande per gli elementi che ha. Ma il discorso non può che essere per forza valido fino ad un certo punto, se permetti. Sennò ogni analisi dovrebbe essere a circuito chiuso e non sarà mai così. Non può essere così. Il fatto che personaggi funzionino alla grandissima all'interno del proprio macroinsieme non implica affatto che essi siano esenti da critiche. Devo rifare l'esempio di Adachi per l'ennesima volta? Eppure, all'interno delle sue storie, ogni suo personaggio funziona dannatamente bene... Anzi, Adachi eccelle in quello che fa, ma scrive anche la stessa storia e lo stesso personaggio-tipo da decenni.

Qui hai dimostrato l'esatto contrario, altro che accettare discussioni, non provare a pararti il culo adesso.

Capacità analitica? Se è da una pagina intera che stai insultando senza più portare avanti una tesi quando nelle pagine precedenti le analisi c'erano da entrambe le parti, che analisi vuoi fare con uno che ti dice che non capisci un cazzo? Ma sei serio?

No veramente, tu non stai proprio bene.
Al di là delle incomprensioni, che possono esserci, con i modi di fare che hai dimostrato, dai pure la colpa agli altri se smettono di discutere della questione, per provare a spiegarti quel che non hai capito? E ti permetti perfino di fare l'arrogante sulle tue capacità che non hai affatto dimostrato?

Senza parole veramente, certa gente qui dentro non sta proprio bene.

Two-headed Boy ha scritto:
E mi sa che non c'hai capito un cazzo, invece.

Io accetto qualsiasi discussione da chi, appunto, sa portare una controtesi valida e coerente. Cioè, la grande crisi nel buttare nel mucchio titoli a muzzo, fare continui passi indietro ed aver dimostrato scarsissima capacità analitica. Eh, immagina, sono talmente in crisi che sto per fare log-out.

@Neogreen: ma il discorso che fai è validissimo. Come detto, sarei appunto il primo a sostenere che Hokuto No Ken funziona alla grande per gli elementi che ha. Ma il discorso non può che essere per forza valido fino ad un certo punto, se permetti. Sennò ogni analisi dovrebbe essere a circuito chiuso e non sarà mai così. Non può essere così. Il fatto che personaggi funzionino alla grandissima all'interno del proprio macroinsieme non implica affatto che essi siano esenti da critiche. Devo rifare l'esempio di Adachi per l'ennesima volta? Eppure, all'interno delle sue storie, ogni suo personaggio funziona dannatamente bene... Anzi, Adachi eccelle in quello che fa, ma scrive anche la stessa storia e lo stesso personaggio-tipo da decenni.

Capisco quello che vuoi dire,

estrapolandoli dal loro contesto è evidente che il tutto diventa assolutamente ripetitivo e nel confronto con altro perde di spessore.

La mia valutazione di Boronson non è molto dissimile dalla tua, infatti anni fa sulla scia di Hokuto no Ken ho cercato di leggere altro materiale, ma diventava veramente difficile portare avanti quelle letture.

Rocks ha scritto:Qui hai dimostrato l'esatto contrario, altro che accettare discussioni, non provare a pararti il culo adesso.

Capacità analitica? Se è da una pagina intera che stai insultando senza più portare avanti una tesi quando nelle pagine precedenti le analisi c'erano da entrambe le parti, che analisi vuoi fare con uno che ti dice che non capisci un cazzo? Ma sei serio?

No veramente, tu non stai proprio bene.
Al di là delle incomprensioni, che possono esserci, con i modi di fare che hai dimostrato, dai pure la colpa agli altri se smettono di discutere della questione, per provare a spiegarti quel che non hai capito? E ti permetti perfino di fare l'arrogante sulle tue capacità che non hai affatto dimostrato?

Senza parole veramente, certa gente qui dentro non sta proprio bene.

...

Macchè pararsi il culo. Non ne ho alcun motivo, ti sto proprio dicendo che la discussione è finita post fa perchè tu non rientri nella descrizione. Ma quale cacchio di tesi dovrei continuare a portare avanti, se gli ultimi 3 post tuoi sono un rollercoaster di contraddizioni e abbassamento del tiro continuo per provare a giustificare la propria tesi? La mia tesi (che tesi non è, in realtà, è solo un discorso relativamente ampio da cui siamo partiti) è rimasta tale perchè tu hai continuato a ritrattare pressochè su tutto. Io son solo rimasto a guardare te che puntavi al ribasso. E, by the way, continua a rimanere divertentissimo il "Non serve mica del tempo per giudicare", non rendendosi ancora conto che se oggi leggi un fumetto ed è bello... lo leggi domani e fa schifo... lo leggi fra due giorni ed è di nuovo bello... vuole proprio dire che non puoi prescindere il giudizio complessivo di un'opera dalla variabile t. Come sbugiardarsi da soli senza neanche rendersene conto. (Posto che, yet again, il discorso che si faceva con Archer non era quello ma era un pò più "profondo", ma che cazzo lo sto a spiegare di nuovo...)

Ti svelo qualche segreto: se fossi stato davvero convinto su quanto stavi asserendo su GTO, non avresti dovuto fare più passi indietro (GTO è tipo passato dall'essere "Capolavoro" o "Per qualcuno può essere capolavoro", a "Capolavoro nel suo genere" fino a "Sopra la massa, forse capolavoro-capolavoro no"...); se fossi stato davvero convinto su quanto stavi asserendo su Death Note, non avresti dovuto ripiegare sui gusti personali (bastava notare sin da subito che forse forse qualche difetto evidente Death Note ce l'ha. Forse.); se fossi stato davvero convinto su quanto stavi asserendo su Rurouni Kenshin, l'avresti inserito nel discorso in tutt'altro modo e non con un'uscita a dir poco infelice (bastava solo sapersi esprimere).

Queste sono scarse capacità analitiche ed argomentative. Cosa cazzo dovrei fare io? Non puoi stupirti se qualcuno ti manda più o meno velatamente a cagare.

Mi lasci senza parole.
Convinto di cosa?
A me sembra che tu voglia avere ragione a prescindere e basta.
Cosa che a me invece non interessa, non essendo un malato di egocentrismo.

Death Note non ha dei difetti, quando mai me lo hai letto detto da me?
Se perfino io partivo dalla discussione che cambiava la trama troppo presto passando da un argomento realistico (pur nella sua fantasia) a uno scontro a due? Convinto tutt'ora che sia da top ten come ho sempre detto. Anche perché il discorso dell'accentramento sui personaggi fighi non è affatto così evidente, nel momento in cui entrambi mostrano evidenti i loro difetti e le loro follie.

Su GTO non ero onestamente convinto al 100%, qualcosa di male in questo? O sei abituato solo a quelli come te? Poi vabbè, "rifugiarsi nei gusti personali". Spiegami chi legge un manga a se sgradito, finendolo e analizzandolo obbiettivamente. Tu? "Ma mi faccia il piacere", già lo hai dimostrato che un manga a te sgradito, parte dal basso, non è che nominandolo o ritenendolo comunque di alto livello ma nient'altro.

E sul tempo che passa, la questione è la stessa.
Un manga può perdersi nel tempo, perdendo di qualità con i numeri che avanzano.
Oppure può spuntare un manga che tratta degli stessi argomenti ma in modo migliore.
E altre varie cose che adesso non starò a dire.

Anche perché mi sembra di perdere tempo visti i tuoi "argomenti".
Io ho ragione e tu no, ecco tutta la base del tuo argomentare una tesi.
Partendo da questo, mi sembra inutile continuare a "discutere".

Anche perché come dici tu, la discussione era finita da un bel pezzo.
Fare muro contro muro (e non come dici tu) non è discutere, è sprecare tempo.
Se te ne rendi conto e vuoi discutere, allora cerchi un compromesso.
Se sei troppo zuccone invece e vedi in questo una mancanza di capacità, allora è inutile anche solo cominciare.