POLITICA ESTERA

[KaiserSp]

No, intendo proprio il significato di conflitto congelato

ok

cosa si intende dare a putin in cambio del congelamento del conflitto? non penserai mica che si possa avere gratis, no?

inoltre congelare il conflitto vuol dire ostinarsi a non voler risolvere la situazione in maniera definita, cosa che ormai inizia ad essere malvista anche in ucraina e che è ridicolmente portata avanti solo da chi non ha ancora compreso che la guerra è persa

[Corilo1]

Concordo con la linea del congelamento del conflitto con i confini tracciati sulle attuali posizioni delle truppe.

Anch’io non appoggio in nessun modo l’abbandono di territori ucraini ancora in mano a Kiev, ma penso che sia normale il fatto che le richieste russe siano particolarmente gravi in vista di una possibile trattativa.

Se tu vuoi 50 intanto chiedi 100, poi quando ti siedi ad un tavolo magari arrivi anche oltre alle tue previsioni iniziali.

Era già stato proposto, pochissimi paesi si vogliono prendere questa responsabilità. Inoltre, ricordi le disfatte dei soldati UN costretti a ritirarsi dal Sudan o dal Malì? Qui succederebbe la stessa cosa. La presenza di un risicato numero di truppe è un cerotto, non la soluzione.

Con tutto il rispetto, io parlo di truppe europee ed americane. E non pochi soldati, ma diverse decine di migliaia di uomini stanziati sui confini. Putin è un criminale ma non un pazzo, non vuole la terza guerra mondiale.

[THEREALUNDERTAKER]

Concordo con la linea del congelamento del conflitto con i confini tracciati sulle attuali posizioni delle truppe.

Anch’io non appoggio in nessun modo l’abbandono di territori ucraini ancora in mano a Kiev, ma penso che sia normale il fatto che le richieste russe siano particolarmente gravi in vista di una possibile trattativa.

Se tu vuoi 50 intanto chiedi 100, poi quando ti siedi ad un tavolo magari arrivi anche oltre alle tue previsioni iniziali.



Con tutto il rispetto, io parlo di truppe europee ed americane. E non pochi soldati, ma diverse decine di migliaia di uomini stanziati sui confini. Putin è un criminale ma non un pazzo, non vuole la terza guerra mondiale.

anche perchè la Cina non la vuole (e ad oggi la Russia deve tutto alla Cina)

[Uno_Due]

certo che se veramente danno a putin anche i territori non occupati, c'è da rispolverare la famosa frase di churchill

[THEREALUNDERTAKER]

certo che se veramente danno a putin anche i territori non occupati, c'è da rispolverare la famosa frase di churchill

però, attenzione. In guerra questa cosa è sempre avvenuta eh.

Senza andare a pensare a Cipro per la battaglia di Lepanto, pensa alla fine della prima guerra Mondiale quando la Germania perse territori che non erano occupati ma andarono alla Francia come risarcimento ecc ecc.

E sia chiaro, non sono del partito che devono dare territori alla Russia: ma altrettanto onestamente, queste cose nei trattati di pace succedono.

[Marco Frediani]

Che schifo Putin.
Che schifo Trump.
Che schifo i due che fanno gli amiconi quando a Zelensky ha fatto l'umiliazione pubbblica.
Che schifo Putin che fa finta di non sentire quando gli chiedono quando smetterà di amazzare i civili.

L'unica speranza è che a Donald non diano le goccine alla mattina così si rimangia tutto e torna a ragionare un pochino.

[THEREALUNDERTAKER]

Che schifo Putin.
Che schifo Trump.
Che schifo i due che fanno gli amiconi quando a Zelensky ha fatto l'umiliazione pubbblica.
Che schifo Putin che fa finta di non sentire quando gli chiedono quando smetterà di amazzare i civili.

L'unica speranza è che a Donald non diano le goccine alla mattina così si rimangia tutto e torna a ragionare un pochino.

Marco, la cosa è molto semplice.

L'Europa unita è più pericolosa di un' Europa disunita, questo è lapalissiano

E lo è innanzitutto per gli Usa, soprattutto per gli Usa Repubblicani che vedono molti paesi Europei (italia compresa) quello che effettivamente sono: Vassalli

L'Italia non è niente di diverso dall'Ucraina del 2014. Siamo un paese a sovranità limitata. Siamo una nazione occupata e facciamo parte di un impero, quello americano (che ha le sue basi qui, e se vogliamo svolgere qualche politica diversa da ciò che fa piacere agli Usa, guarda un po' o cadono i governi o "succede qualcosa")

Stesso discorso dell'Ucraina filo russa pre Zelensky. Uguale, nè più ne meno.

Un Europa disunita NON ha un'esercito tutto suo e di conseguenza "necessita" degli Americani
Un Europa disunita piega la testa se gli Usa chiedono maggiori "investimenti" nella Nato (cosi' da non avere soldi da mettere nella propria personale difesa Europea)
Un Europa disunita ha meno potere negoziale sulla politica dei dazi (cosa che invece ad esempio la Cina non ha)

L'Europa.. semplicemente non conta.

La Russia, OVVIAMENTE, ci vede come un competitor e non ci vuole uniti
La Cina.. Idem, perchè non ci comprerebbe e nei suoi investimenti in Africa sarebbe lei stessa più debole (per una mera questione di vicinanza geografica con un Europa unita e con una chiara politica di sfruttamento delle risorse africane)

il discorso è: che i politici europei, ed italiani in particolare proprio in quanto paese vassallo ed occupato militarmente, nonostante tutto ritengono che essere vassalli Usa conviene. Tutto qui.

L'Usa di noi se ne sbatte, quindi deve fronteggiare altri che non sono suoi vassalli (Arabia, Cina, Russia)

Questo è il discorso: Zelensky è insignificante per entrambi i contender (usa e Russia) nè più ne meno di quanto lo sia l'Europa (dis) unita.

[Impreza]

ok

cosa si intende dare a putin in cambio del congelamento del conflitto? non penserai mica che si possa avere gratis, no?

Se uno vuole iniziare a discutere, a me questo sembra il minimo. Non è che i pigliainculo devono essere solo gli ucraini.

inoltre congelare il conflitto vuol dire ostinarsi a non voler risolvere la situazione in maniera definita, cosa che ormai inizia ad essere malvista anche in ucraina e che è ridicolmente portata avanti solo da chi non ha ancora compreso che la guerra è persa

Infatti è un inizio, poi si sarebbe discusso del resto, ma non che debbano decidere in tre giorni, mentre continuano i bombardamenti, e in cui Putin farà ovviamente domande eccessive

Fa piacere comunque tu ti sia dotato di penna e taccuino e sia andato a chiedere agli ucraini cosa ne pensino. Immagino anche i palestinesi siano stanchi di una """guerra""" persa e debbano sottomettersi ad Israele, no?

La guerra è persa lo ripeti dai primi tre giorni, ma non è una partita di basket e potrebbe durare ancora un decennio per quanto ne sappiamo, cosa che anche la Russia eviterebbe volentieri, viste le perdite civili e militari.

Felice di sbagliarmi, ma io purtroppo sono pessimista e la penso come Alperovitch, ovvero che i paesi occidentali non vogliano rischiare di farsi trascinare in una guerra con la Russia mettendo soldati in Ucraina e che questa guerra finirà solo con la resa dell'Ucraina o con la Russia dissanguata, e attualmente siamo lontani da entrambi gli scenari.

Ma in ogni caso, quello che non vedi, è quello a cui in realtà la Russia sta puntando, ovvero il far riconsiderare le linee rosse ucraine e occidentali fino a quando la stessa sovranità nazionale ucraina non verrà messa in discussione.

L’Ucraina aveva detto che l’adesione alla NATO era imprescindibile, e la maggior parte dei membri della NATO sembrava molto aperta all’idea di un’adesione una volta stabilita la pace (non per ereditare una guerra, ma per prevenire la prossima). Ma alla Russia ovviamente non sta bene e propone alternative che non danno quel senso di sicurezza, facendo leva sul fatto che gli USA si siano rotti i coglioni.

Nel mentre loro non rinunciano a nulla, ma ti fanno (forse) il piacere di smetterla di bombardarti condomini.

Zelensky non è scemo, da come ha parlato anche lui sa che la sovranità ucraina verrà costantemente messa in discussione, se non con i carri armati, con il loro tanto amato dividi et impera. Io trovo sia ingenuo ed illusorio pensare finirà qui, che si accontenteranno di ciò che hanno preso e abbandoneranno ogni pretesa su Kiev.

[KaiserSp]

Se uno vuole iniziare a discutere, a me questo sembra il minimo. Non è che i pigliainculo devono essere solo gli ucraini.

non hai risposto alla domanda

cosa si intende dare a putin in cambio del congelamento del conflitto?

grazie

Infatti è un inizio, poi si sarebbe discusso del resto, ma non che debbano decidere in tre giorni, mentre continuano i bombardamenti, e in cui Putin farà ovviamente domande eccessive

Fa piacere comunque tu ti sia dotato di penna e taccuino e sia andato a chiedere agli ucraini cosa ne pensino. Immagino anche i palestinesi siano stanchi di una """guerra""" persa e debbano sottomettersi ad Israele, no?

La guerra è persa lo ripeti dai primi tre giorni, ma non è una partita di basket e potrebbe durare ancora un decennio per quanto ne sappiamo, cosa che anche la Russia eviterebbe volentieri, viste le perdite civili e militari.

Felice di sbagliarmi, ma io purtroppo sono pessimista e la penso come Alperovitch, ovvero che i paesi occidentali non vogliano rischiare di farsi trascinare in una guerra con la Russia mettendo soldati in Ucraina e che questa guerra finirà solo con la resa dell'Ucraina o con la Russia dissanguata, e attualmente siamo lontani da entrambi gli scenari.

Ma in ogni caso, quello che non vedi, è quello a cui in realtà la Russia sta puntando, ovvero il far riconsiderare le linee rosse ucraine e occidentali fino a quando la stessa sovranità nazionale ucraina non verrà messa in discussione.

L’Ucraina aveva detto che l’adesione alla NATO era imprescindibile, e la maggior parte dei membri della NATO sembrava molto aperta all’idea di un’adesione una volta stabilita la pace (non per ereditare una guerra, ma per prevenire la prossima). Ma alla Russia ovviamente non sta bene e propone alternative che non danno quel senso di sicurezza, facendo leva sul fatto che gli USA si siano rotti i coglioni.

Nel mentre loro non rinunciano a nulla, ma ti fanno (forse) il piacere di smetterla di bombardarti condomini.

Zelensky non è scemo, da come ha parlato anche lui sa che la sovranità ucraina verrà costantemente messa in discussione, se non con i carri armati, con il loro tanto amato dividi et impera. Io trovo sia ingenuo ed illusorio pensare finirà qui, che si accontenteranno di ciò che hanno preso e abbandoneranno ogni pretesa su Kiev.

la guerra non è persa "perchè lo ripeto dai tre primi giorni"
la guerra è persa "perchè ormai non c'è modo di ribaltare la situazione e bisogna accettare la realtà del campo, dove la russia è oggettivamente in vantaggio"

e l'impossibilità di ribaltare la situazione non è una cosa avvenuta solo di recente bensì è stata comprovata da anni quindi, perdendo tempo, abbiamo perso anche troppe vite umane, troppo territorio, troppo denaro.


ricordiamo che gli obiettivi dichiarati ufficialmente dall'UE, Zelensky & co per raggiungere la vittoria erano:
1. la sconfitta militare della russia
-- non è stato raggiunto perchè, seppur lentamente, l'esercito russo continua ancora oggi ad erodere territorio ucraino quotidianamente

2. l'integrità territoriale dell'ucraina
-- non è stato raggiunto sia perchè la famosa controffensiva di primavera riuscì al massimo a congelare temporaneamente la linea del fronte, sia perchè l'unica merce di scambio (i territori nel kursk) è andata perduta, per via della stupidità dei nostri governanti, che non hanno voluto negoziare nel momento propizio e tali territori sono stati poi riconquistati dai russi

3. l'ingresso ufficiale dell'ucraina nella Nato
-- non è stato raggiunto perchè gli Usa hanno categoricamente sbarrato la porta a kiev: anche qui i nostri saggi governanti hanno perso una marea di tempo dietro un vecchio rimbambito come biden, senza preoccuparsi dell'arrivo di quel pericolo internazionale di trump. In aggiunta, anche altri paesi, come polonia e turchia, hanno espresso apertamente una certa ostilità a questa idea... e ricordiamo che serve l'unanimità per accettare l'ingresso di nuovi membri nell'alleanza)

nessuno di questi tre è stato raggiunto ERGO la guerra è persa.

sono mesi, se non anni, che chiedo quale sia l'esatta strategia per riconquistare i territori occupati e mi si risponde con supercazzole, di cui la tua è solo l'ultima in ordine cronologico

io ho sempre detto che "bisogna trattare con putin & bisogna prepararsi ad ingoiare rospi al tavolo delle trattative"
voi avete sempre detto che con putin non bisognava trattare e che non bisognava concedergli neanche un metro quadrato di territorio
ora vediamo come andrà a finire e chi avrà avuto ragione

PS
https://www.analisidifesa.it/2025/08/so ... la-russia/
https://www.tempi.it/gallup-ucraini-com ... -vittoria/

non c'è bisogno di prendere penna e taccuino, google è pieno di sondaggi a riguardo, puoi andarteli a leggere, mentre prepari la prossima supercazzola

[Inklings]

Segnalo un podcast con trascrizione del Financial Times sul tema della situazione economica della Russia, un po’ lunghetto ma interessante:

https://www.ft.com/content/438e6f4b-dda ... 72aa9f6416

[Impreza]

non hai risposto alla domanda

cosa si intende dare a putin in cambio del congelamento del conflitto?

grazie

Mah, direi l'Alsazia e un pezzo di culo vanno bene, no? Gli USA avevano la capacità di mettere pressione e chiedere un cessate il fuoco prima di qualsiasi discussione, cosa che non è successa. Fare concessioni territoriali per sospendere la guerra è stupido, al massimo si può discutere sulle sanzioni.

la guerra non è persa "perchè lo ripeto dai tre primi giorni"
la guerra è persa "perchè ormai non c'è modo di ribaltare la situazione e bisogna accettare la realtà del campo, dove la russia è oggettivamente in vantaggio"

e l'impossibilità di ribaltare la situazione non è una cosa avvenuta solo di recente bensì è stata comprovata da anni quindi, perdendo tempo, abbiamo perso anche troppe vite umane, troppo territorio, troppo denaro.


ricordiamo che gli obiettivi dichiarati ufficialmente dall'UE, Zelensky & co per raggiungere la vittoria erano:
1. la sconfitta militare della russia
-- non è stato raggiunto perchè, seppur lentamente, l'esercito russo continua ancora oggi ad erodere territorio ucraino quotidianamente

2. l'integrità territoriale dell'ucraina
-- non è stato raggiunto sia perchè la famosa controffensiva di primavera riuscì al massimo a congelare temporaneamente la linea del fronte, sia perchè l'unica merce di scambio (i territori nel kursk) è andata perduta, per via della stupidità dei nostri governanti, che non hanno voluto negoziare nel momento propizio e tali territori sono stati poi riconquistati dai russi

3. l'ingresso ufficiale dell'ucraina nella Nato
-- non è stato raggiunto perchè gli Usa hanno categoricamente sbarrato la porta a kiev: anche qui i nostri saggi governanti hanno perso una marea di tempo dietro un vecchio rimbambito come biden, senza preoccuparsi dell'arrivo di quel pericolo internazionale di trump. In aggiunta, anche altri paesi, come polonia e turchia, hanno espresso apertamente una certa ostilità a questa idea... e ricordiamo che serve l'unanimità per accettare l'ingresso di nuovi membri nell'alleanza)

nessuno di questi tre è stato raggiunto ERGO la guerra è persa.

sono mesi, se non anni, che chiedo quale sia l'esatta strategia per riconquistare i territori occupati e mi si risponde con supercazzole, di cui la tua è solo l'ultima in ordine cronologico

io ho sempre detto che "bisogna trattare con putin & bisogna prepararsi ad ingoiare rospi al tavolo delle trattative"
voi avete sempre detto che con putin non bisognava trattare e che non bisognava concedergli neanche un metro quadrato di territorio
ora vediamo come andrà a finire e chi avrà avuto ragione

PS
https://www.analisidifesa.it/2025/08/so ... la-russia/
https://www.tempi.it/gallup-ucraini-com ... -vittoria/

non c'è bisogno di prendere penna e taccuino, google è pieno di sondaggi a riguardo, puoi andarteli a leggere, mentre prepari la prossima supercazzola

Le guerre non si perdono perché non sei in grado di riconquistare territorio, si perdono perché le risorse sono scarse, la situazione politica interna è nel caos, il supporto del pubblico è fortemente scemato, l'economia è allo sbando e/o non c'è più una logistica efficace. Per quanto l'Ucraina stia lentamente perdendo terreno, non è ancora in quella situazione e questa resta perlopiù una guerra d'attrito.

Per esempio, la Germania stava "vincendo" la prima guerra mondiale per ben quattro anni, costrinse la Russia ad una resa incondizionata, ma questa resa arrivò tardi e la Germania consumò molte risorse. Come risultato, rimase impelagata in una guerra d'attrito con UK e Francia (e in seguito USA) e fu costretta a puntare tutto su quel fronte, ma i loro sforzi di sfondare fallirono, e ultimamente furono costretti a ritirarsi, perdendo tutto nel giro di tre mesi.

Non per dire che questo succederà alla Russia, anche io sono molto scettico, perché hanno un solo fronte aperto e partivano da basi economiche e militari più solide rispetto alla Germania degli anni 10', questo solo per dire che le prese territoriali contano il giusto nel grande schema delle cose e in una guerra ci sono una moltitudine di variabili da prendere in considerazione e non abbiamo la sfera di cristallo per poterne prevedere l'evoluzione.

Bello il sondaggio, ti sei dimenticato di questo però. Solo il 17% accetterebbe i termini russi.

https://www.russiamatters.org/blog/poll ... sias-terms

[Inklings]

Ok, allora siamo d’accordo, accettiamo di far cessare il fuoco e fermare la guerra in cambio dei territori conquistati, il vostro ritiro completo dal Donetsk e Luhansk, e che voi non entriate mai nella Nato.
Un’ultima cosa però, per quanto riguarda la nostra promessa di non attaccarvi in futuro, direi che non c’è bisogno di firmare scartoffie o ulteriori garanzie, dopotutto abbiamo avuto modo di conoscerci piuttosto bene in questi anni e abbiamo sviluppato una grande fiducia reciproca.
Che ne dite di una bella stretta di mano tra gentiluomini?

[salettone]

Ok, allora siamo d’accordo, accettiamo di far cessare il fuoco e fermare la guerra in cambio dei territori conquistati, il vostro ritiro completo dal Donetsk e Luhansk, e che voi non entriate mai nella Nato.
Un’ultima cosa però, per quanto riguarda la nostra promessa di non attaccarvi in futuro, direi che non c’è bisogno di firmare scartoffie o ulteriori garanzie, dopotutto abbiamo avuto modo di conoscerci piuttosto bene in questi anni e abbiamo sviluppato una grande fiducia reciproca.
Che ne dite di una bella stretta di mano tra gentiluomini?

Beh, i russi hanno ripetutamente dimostrato di sbattersene allegramente il cazzo pure delle garanzie messe nero su bianco. Senza tirare fuori nuovamente i vari accordi con l'Ucraina, basta andare a vedere quanto successo con la Cecenia.

[Moxicity]

Le guerre non sono delle fottuttissime partite di calcio. Non è che chi è al 90 ha più territori allora vince.

L’obiettivo della era biellorussizzare l’Ucraina, è oggettivo, non era il solo Donbas, che era il pretesto. Ha ottenuto l’effetto contrario.
Per l’Ucraina l’obiettivo primario era sopravvivere, per ora raggiunto, poi se si riprendeva il resto era una vittoria totale, ma il supporto occidentale tutto non è mai andato in questa direzione, sia per questioni tecniche (produzione) che politiche (ci sarebbe stato un costo maggiore, lasciando spazio a tutt’e quei partiti filorussi del cazzo in Europa), oltre alla mancanza di volontà di portare uomini, anche solo nelle retrovie, in Ucraina.

Ma il punto che molti non colgono (o non vogliono cogliere) è che per TUTTA la durata delle guerra, Putin voleva sempre la stessa cosa, un’Ucraina isolata, per potersene impossessare. Quindi Messina garanzia post guerra, Russia che vegliava sull’”indipendenza” ucraina ecc… questo da quando aveva il Kursk ad oggi, dall’inizio della guerra. È il punto centrale della guerra. Il Donbas ed i territori in più, sono un bene, ma sono accessori.
Oppure un congelamento per fare una pausa e ripartire, ma sono sicuro che gli ucraini piuttosto che accettare condizioni imposte dall’alto che segneranno il futuro suicidio (territori utili che i russi ancora non hanno), continueranno a lottare fino alla fine, da soli.
Quindi non è “ingoiare qualche rospo” ma doverli ingoiare tutti pur non avendo Putin la forza per farlo.

Inoltre la Russia ha l’economia a pezzi, è uno stato che sta per cadere (Putin ha giocato con il futuro del suo paese, a causa di una generazione di sovietici che ha condannato i loro giovani) che altrettanto spera di respirare e riprendersi dal conflitto (perché sembra sempre che la Russia non abbia nessun problema, né economico né militare).
E c’è il problema post, se lasciamo troppa libertà e non cambiamo registro (riarmandosi bene) Putin farà altrettanto, sicuramente in Georgia, forse Transnistria e Baltici, purtroppo in Europa ed in Italia, essendoci persone come KaiserSP che non si farebbero problemi a consegnarle, avrà vita facile.

[Impreza]

Dio santo che piagnone narcisista, ma di che cazzo sta parlando mo. Ridatemi Berlusconi