Tuttowrestling Forum

Brevissima entrata a gamba tesa per partire dal concetto di "oggettività del bello", che siamo arrivati a definire pressapoco come un costrutto sociale storicamente e culturalmente determinato.

La cultura dominante del 2021 continua a fare un paradigma magro=bello e grasso=brutto, o depilato=bello e non depilato=brutto, ma ci sono un macello di voci contrarie che cercano di ribaltare il paradigma. Tutta la diatriba del fatshaming, della valorizzazione della specificità estetica e non del singolo, per lanciare qualche esempio a casaccio dei molti.

Che si fa? Si risponde che oggettivamente non funziona così, mandando tutti 'sti propositi in fumo? O rimettiamo in discussione il paradigma?

Punto due. Ti sento sorvolare su "scenari volontariamente paradossali", ma a quel punto perché dovrebbe essere presa per buona una argomentazione come "Rey Mysterio è più alta di The Great Khali"? Se vogliamo evitare di buttarla sulla logica dura e pura, si tratta di un fattore immediatamente ed empiricamente dimostrabile. Si può dire lo stesso per la bellezza di Luciana Litizzetto o di un match specifico? Non direi.


Specialmente in un campo grigio come il wrestling, la pretesa di oggettività è fortissima. Ci sono scuole, correnti, opinioni motivate, ma possono andare tutte da una parte o dall'altra.
Se dieci fa nel wrestling web il richiamo ad un concetto di oggettività aveva più senso, laddove la problematica era discutere con centinaia e centinaia di persone che non avevano proprietà né del medium né delle sue terminologie o delle sue parti costitutive basilari, in un ambiente come quello attuale è spesso e volentieri un concetto abbastanza fumoso e arbitrario.

Black MePhil ha scritto: ↑16/02/2021, 17:28
Se dieci fa nel wrestling web il richiamo ad un concetto di oggettività aveva più senso, laddove la problematica era discutere con centinaia e centinaia di persone che non avevano proprietà né del medium né delle sue terminologie o delle sue parti costitutive basilari, in un ambiente come quello attuale è spesso e volentieri un concetto abbastanza fumoso e arbitrario.

Approvo molto questa parte. Molte persone che si affacciavano, dare un senso al caos era anche giusto, per difendere un po' la passione o anche solo per dare consigli alle persone affamate. Oggi, come in tutto il Wrestling, son rimasti solo gli appassionati che non hanno più bisogno/voglia di discutere delle "basi" ma probabilmente sono più interessate al confronto dei propri gusti. A me ora piace molto di più sentire gente che scrive cosa gli piace/non piace e perché piuttosto che mettere in fila e fare liste di cose.

Ma alla fine la cosa più importante credo resterà sempre l'esperienza soggettiva del medium X. Quindi l'esperienza non potrà non essere incasellata nel novero dei gusti personali e da qui condivisa con altre persone con la medesima passione. L'oggettività però non viene modificata dall'esperienza soggettiva (e, secondo me, più importante) suddetta.

Massì regaz la pretesa di oggettività assoluta per il wrestling è comunque una mezza fesseria. A me piace un botto Dynamite mentre molta roba che posta un HSMA non mi verrà mai voglia di guardarla, ma questo non vuol dire che devo costringerlo ad apprezzare il Falls Count Anywhere (che a me è piaciuto) nel nome di riconoscere un'oggettività presunta. Anche perché gli errori da lui notati son veri, a me non hanno rovinato la visione ma posso capire perché a lui sì. Soprattutto se poi parliamo di divertimento, che è letteralmente la manifestazione del soggettivo.

State facendo tutti una confusione semantica pazzesca.
Innanzitutto, affermare che un match è oggettivamente divertente non significa affatto affermare che sia oggettivamente bello, ma significa, tautologicamente, solo affermare che sia oggettivamente divertente, a prescindere dal fatto che sia stato bello, brutto, preciso o impreciso.
La semantica è semantica, e, anche se siamo in un forum di wrestling, le parole hanno un significato. A meno che non mi si dica che non si sta parlando di wrestling ma si sta parodiando un promo basico di wrestling, cosa che alle volte sospetto.
Da lì sono trascesi esempi che sono in bilico tra la non comprensione delle parole e la malafede.
Esempio: se io dico che c'è un canone sociale attuale condiviso di bellezza, non significa che lo condivida o che lo ritenga giusto, ma significa, di nuovo tautologicamente, che esiste e che è diffuso, a prescindere dalla mia opinione o da quella del mio interlocutore. Descrivo meramente la realtà che mi circonda, come quando apro la finestra e verifico se piove o c'è il sole.
Così come la questione dei target diversi: dire che l'esistenza di target diversi presuppone che non esista l'oggettività, significa affermare che visto che nella musica esistono hip hop, r'n'b, rock e jazz, sia impossibile stabilire se abbia più consenso diffuso Katy Perry o Bugo, e che sia altrettanto impossibile sostenere se abbiano avuto più riconoscimenti qualitativi i R.E.M. o il gruppo che suona ai matrimoni di paese.
"E' tutto soggettivo". Quasi quasi vado da Sotheby's, magari trovo qualcuno che pensa che un mio scarabocchio valga più di uno schizzo di Picasso e divento milionario, tanto l'arte è soggettiva.
O come dire che visto che esistono nello sport vari tipi di salti (in alto, in lungo, con l'asta, etc...) sia inutile ed impossibile stabilire oggettivamente chi siano i più bravi.
Per quello la conclusione, che -iperbole- suona come un "al tempo dei niubbi avevano un senso questi discorsi avevano senso, ma ora che siamo espertoni, e abbiamo capito che è importante stabilire solo se Tizio preferisca Caio o Sempronio questi discorsi sono inutili" suona solo come una auto-elegia.
Si parlava di competenza prima. Ecco, ognuno parli degli argomenti che sa, e francamente in filosofia del linguaggio e semantica so abbondantemente di poter dire la mia. Non parlo di virus con Crisanti, e non parlo di economia con Draghi (sempre iperboli).
Se poi il discorso è "io sono fan NJPW e/o AEW e/o WWE, e perciò devo difendere la mia fed contro le altre perché il tifo cieco è bello", allora è un discorso scolapastico ed ultras da cui mi chiamo fuori.
Ora scusate, vi lascio giustamente ai discorsi leggeri, ma interpretare le parole in modo diverso dal significato che hanno è offensivo innanzitutto verso il linguaggio stesso.

Spero la discussione prosegua fino a domani che oggi non ho la testa per elaborare un concetto più complesso.

Volavo Alto ha scritto: ↑16/02/2021, 20:54 State facendo tutti una confusione semantica pazzesca.
Innanzitutto, affermare che un match è oggettivamente divertente non significa affatto affermare che sia oggettivamente bello, ma significa, tautologicamente, solo affermare che sia oggettivamente divertente, a prescindere dal fatto che sia stato bello, brutto, preciso o impreciso.
La semantica è semantica, e, anche se siamo in un forum di wrestling, le parole hanno un significato. A meno che non mi si dica che non si sta parlando di wrestling ma si sta parodiando un promo basico di wrestling, cosa che alle volte sospetto.
Da lì sono trascesi esempi che sono in bilico tra la non comprensione delle parole e la malafede.
Esempio: se io dico che c'è un canone sociale attuale condiviso di bellezza, non significa che lo condivida o che lo ritenga giusto, ma significa, di nuovo tautologicamente, che esiste e che è diffuso, a prescindere dalla mia opinione o da quella del mio interlocutore. Descrivo meramente la realtà che mi circonda, come quando apro la finestra e verifico se piove o c'è il sole.
Così come la questione dei target diversi: dire che l'esistenza di target diversi presuppone che non esista l'oggettività, significa affermare che visto che nella musica esistono hip hop, r'n'b, rock e jazz, sia impossibile stabilire se abbia più consenso diffuso Katy Perry o Bugo, e che sia altrettanto impossibile sostenere se abbiano avuto più riconoscimenti qualitativi i R.E.M. o il gruppo che suona ai matrimoni di paese.
"E' tutto soggettivo". Quasi quasi vado da Sotheby's, magari trovo qualcuno che pensa che un mio scarabocchio valga più di uno schizzo di Picasso e divento milionario, tanto l'arte è soggettiva.
O come dire che visto che esistono nello sport vari tipi di salti (in alto, in lungo, con l'asta, etc...) sia inutile ed impossibile stabilire oggettivamente chi siano i più bravi.
Per quello la conclusione, che -iperbole- suona come un "al tempo dei niubbi avevano un senso questi discorsi avevano senso, ma ora che siamo espertoni, e abbiamo capito che è importante stabilire solo se Tizio preferisca Caio o Sempronio questi discorsi sono inutili" suona solo come una auto-elegia.
Si parlava di competenza prima. Ecco, ognuno parli degli argomenti che sa, e francamente in filosofia del linguaggio e semantica so abbondantemente di poter dire la mia. Non parlo di virus con Crisanti, e non parlo di economia con Draghi (sempre iperboli).
Se poi il discorso è "io sono fan NJPW e/o AEW e/o WWE, e perciò devo difendere la mia fed contro le altre perché il tifo cieco è bello", allora è un discorso scolapastico ed ultras da cui mi chiamo fuori.
Ora scusate, vi lascio giustamente ai discorsi leggeri, ma interpretare le parole in modo diverso dal significato che hanno è offensivo innanzitutto verso il linguaggio stesso.

Lascio stare tutta la parte che non c'entra con me.
Io ho chiesto dei criteri oggettivi per valutare il divertimento.
Tu ti sei limitato all'acclamazione generale, argomentazione che mi è sembrata debole e mi sembra di aver spiegato il perché (da qui i miei controesempi).
Quindi, visto che si parla di target, ti faccio una domanda semplice: se un match diverte tutti i 18-30 e annoia tutti i 31-45, è oggettivamente divertente o no?

Volavo Alto ha scritto: ↑16/02/2021, 20:54 State facendo tutti una confusione semantica pazzesca.

Guarda io sono anche un amico dell'oggettività, ma citare la stessa frase di Hegel tre volte in due pagine non credo abbia aiutato alla chiarezza della discussione.

Hard Is Ono ha scritto: ↑16/02/2021, 21:15 Guarda io sono anche un amico dell'oggettività, ma citare la stessa frase di Hegel tre volte in due pagine non credo abbia aiutato alla chiarezza della discussione.

Perché secondo me la nota polemica di Hegel contro Schelling fu fatta con una metafora molto chiara ed immediata al grandissimo pubblico, il problema è che qui si continua ad affermare che sia una notte in cui tutte le vacche sono nere.
E' una frase che infatti adopero spessissimo anche nella vita.
Qui mi si dice che non esiste la ragione, ma che esiste un sentimento inesprimibile a parole e irraggiungibile dalla ragione. Come se fossimo davvero in un periodo pre-hegeliano o nell'Atene sofistica.
Perdonate tutti la digressione filosofica.

@HSMA: se un match annoiasse tutti i 18-30 e divertisse tutti i 31-45, o viceversa, sarebbe un match che avrebbe raggiunto uno specifico target e quindi non sarebbe stato né oggettivamente divertente né oggettivamente non divertente, ma sarebbe stato funzionale.
"Divertente" è un aggettivo che può essere dato e/o voluto ad un match, ma può anche non essere dato e/o voluto.
Anche se l'ipotesi stessa di un match che colpisce in modo così radicalmente diverso due fasce d'età contigue mi sembra irrealistica e quindi una mera masturbazione intellettuale.

Io per oggi la chiudo qua.
Onestamente, mi è sembrata una lunga supercazzola per voler dare più valore alla propria, soggettiva, opinione.

Volavo Alto ha scritto: ↑16/02/2021, 20:54 Se poi il discorso è "io sono fan NJPW e/o AEW e/o WWE, e perciò devo difendere la mia fed contro le altre perché il tifo cieco è bello", allora è un discorso scolapastico ed ultras da cui mi chiamo fuori.

Se tu dessi alle parole la metà del peso che sostieni di dare loro, non la butteresti in caciara con qualcosa che non c'entra nulla con l'argomento di discussione.

Volavo Alto ha scritto: ↑16/02/2021, 20:54 Esempio: se io dico che c'è un canone sociale attuale condiviso di bellezza, non significa che lo condivida o che lo ritenga giusto, ma significa, di nuovo tautologicamente, che esiste e che è diffuso, a prescindere dalla mia opinione o da quella del mio interlocutore. Descrivo meramente la realtà che mi circonda, come quando apro la finestra e verifico se piove o c'è il sole.

Sì, e?
Continua ad essere un canone basato su un certo tipo di valori che può risultare svilente o mortificante, torniamo al discorso. Ad una persona grassa cosa gli dici? "Secondo me sei bella, ma oggettivamente non lo sei"? Descrivo la realtà che mi circonda, se dico che Miriam Leone è bella e Nia Jax no?
Non è che 'sto canone sia una realtà che vada presa come stabile nella roccia finché ad un certo punto non smette di esserlo. Anzi, nella fattispecie lo si potrebbe pure rifiutare e combattere attivamente. Diventa non-legittimo?

Volavo Alto ha scritto: ↑16/02/2021, 20:54 Così come la questione dei target diversi: dire che l'esistenza di target diversi presuppone che non esista l'oggettività, significa affermare che visto che nella musica esistono hip hop, r'n'b, rock e jazz, sia impossibile stabilire se abbia più consenso diffuso Katy Perry o Bugo, e che sia altrettanto impossibile sostenere se abbiano avuto più riconoscimenti qualitativi i R.E.M. o il gruppo che suona ai matrimoni di paese.

Parliamo di come hai tirato fuori il discorso dei target?
"Rectius, può accadere ma in un contesto diverso (esempi: gente che non segue il wrestling, oppure gente che segue il wrestling ma è abituata ad un wrestling diverso, o gente a cui non piace la cornice). Motivo per cui esistono i target di pubblico."
Il che è letteralmente silurare lo scenario, per carità ipotetico, con: "vabbé, se ad un altro folto gruppo di persone quel match non dovesse piacere, è perché sono fuori dal target". Che è un ragionamento di un comodo.
Te faccio 'no spoiler, così ti anticipo, che sai mai: a me il FCA è piaciuto. Certo, non ho sentito il bisogno di commentarlo spacciandolo come miglior match di KENTA post-WWE per lanciare una frecciatina infantile, che ho ignorato come si meritava, ma mi è piaciuto. Non lo dico manco per interesse ad affermare una mia posizione. Lo dico perché te stai aggrappando ai vetri per difendere la tua.

Volavo Alto ha scritto: ↑16/02/2021, 20:54 Ora scusate, vi lascio giustamente ai discorsi leggeri, ma interpretare le parole in modo diverso dal significato che hanno è offensivo innanzitutto verso il linguaggio stesso.

Se ti dico di scendere dal piedistallo mi dici che la spocchia di 'sta frase ce l'ho voluta vedere, vero?
Era una frase oggettivamente spocchiosa?



Non ho manco capito dove tu volessi arrivare, con 'sto discorso, poi.
Ad invalidare una opinione che va contro alla percezione popolare? A pretendere che invece di dire "che brutto match x" uno debba dire "che bello match x, ma a me ha fatto cagare"? Una scena paradossale, tipo "questo incontro è molto bello, ma io non ho capito perché visto che ci ho trovato [inserire elenco di difetti]"?

Altra roba carina.
Immagino tu ritenga anche che Fenix vs Omega sia oggettivamente un bel match, visto che la stragrande maggioranza della gente ne ha parlato come un bel match. Io ricordo la gente d'opinione opposta, se non sbaglio in questo caso da parte di Mannu, tirare fuori il discorso dell'oggettività per dimostrare come fosse brutto, a prescindere da quella che fosse la percezione popolare, perché non rispettava regole x e regole y.
Quindi... Una delle due visioni di oggettività è falsa? Un match può essere oggettivamente bello ed oggettivamente brutto insieme? Bisogna distinguere in oggettività 1 ed oggettività 2?

Torno letteralmente al punto del discorso.
Facciamo un "discorso semplice", da persone che vedono che Khali è più alto di Mysterio e non si fanno domande a riguardo. Da persone che vedono che DiCaprio è oggettivamente un bravo attore, che Ronaldo è oggettivamente un bravo calciatore, che il mio pizzaiolo oggettivamente non è un buon virologo. Tiriamo via tutti 'sti esempi, che continuano a girare intorno ad un punto astratto.
Dov'è l'oggettività nel wrestling? Dove inizia? Dove finisce? Quale è il parametro fondante? Quali sono i suoi limiti? Posso affermare chi sia oggettivamente il miglior wrestler al mondo, o se questo o quel match siano capolavori? L'oggettività cancella delle opinioni diverse ben motivate in automatico?

Il fatto che nessuno dei tizi che hanno risposto a 'sti tuoi post fosse d'accordo vuol dire che oggettivamente hai torto?

Ricordo che ti sei molto arrabbiato quando ti ho dato del poseraccio, dopo che hai iniziato un discorso parlando di "mark delle federazioni". Perché ho avuto la disgraziata idea, con ironia, di dire "raga, lasciatemi stare, già la notizia m'ha ammazzato", ed aver successivamente motivato i motivi del mio scetticismo (riassunti: scarso guadagno potenziale per il prodotto che mi piace di più rispetto ai rischi di perdita).
Al che, fammi capire, ci decidiamo? A non tirare fuori nuovamente 'sto cazzo di scolapasta a sproposito, meme che come il discorso dell'oggettività come valore fondante del giudizio su un match di wrestling sta bene nel wrestling-web del 2010?

HSMA ha scritto: ↑16/02/2021, 22:05 Io per oggi la chiudo qua.
Onestamente, mi è sembrata una lunga supercazzola per voler dare più valore alla propria, soggettiva, opinione.

Ne prendo atto. Anche perché, vista la professione che svolgo, me lo sento dire cento volte alla settimana. Peraltro quasi vent'anni fa la mia tesi di laurea fu in filosofia politica, perciò tra professione ora e studi prima, sento dirmi spesso che l'interpretazione delle parole sia "una supercazzola". Per fortuna però con la supercazzola ci vivo, perché evidentemente poi le parole non vengono poi considerate tali.

Volavo Alto ha scritto: ↑16/02/2021, 20:54
Per quello la conclusione, che -iperbole- suona come un "al tempo dei niubbi avevano un senso questi discorsi avevano senso, ma ora che siamo espertoni, e abbiamo capito che è importante stabilire solo se Tizio preferisca Caio o Sempronio questi discorsi sono inutili" suona solo come una auto-elegia.

Nessuna elegia, a me semplicemente da tanto tempo non interessa parlare di liste, file e dell'oggettività del tutto che così chiaramente esiste, perché il risultato è quasi sempre qualcosa di simile a questa discussione.

Fermo restando che già al dire che mi ero "arrabbiato" significa "non conoscermi", non sono in grado di rispondere ai multiquote ma tengo a precisare una cosa che ho letto nel post di BlackMePhil.
Al di là della spocchia e di tutti gli altri stereotipi del caso, preciso il discorso sulla bellezza. Non tanto per lui, che tanto ho capito che sia contrario a prescindere e che mi contesterebbe anche se scrivessi che il forum abbia sfondo "scuro", dicendo che è blu cobalto e non scuro (iperbole), ma per esprimere un concetto generale che ritengo significativo.
Miriam Leone ora è oggettivamente considerata più bella di Nia Jax, per restare al suo esempio.
Che poi la cosa sia ingiustamente e mortificante, ed obiettivo di una società civile ed illuminata dovrebbe essere combattere lo stereotipo per cambiarlo ed evolverlo, è un concetto che mi trova assolutamente d'accordo.
Ma finché non cambia, esiste. E prendere atto che esiste è il primo passo per combatterlo, fingere che non esista è il primo passo per farlo restare immodificabile.

Bro smettila di usare la filosofia in questo modo. Io adoro la filosofia, non è quello il problema, è semplicemente che in pagine e pagine ancora non sei riuscito a dire un cazzo su cosa sostieni ma passi molto tempo a fare il piangina.