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Lasciando comunque perdere i parametri, può vincere CM Punk, ma certamente non con debacle di tipo 4-0, 5-0. Chris Benoit adesso è un Fandango qualsiasi?

Vi drogate o cosa?

Bella discussione, in cui tutti i punti di vista hanno le loro fondamenta.

Per quanto mi riguarda non è Benoit non fosse carismatico, altrimenti non sarebbe arrivato mai dove è arrivato e sarebbe rimasto insignificante agli occhi dei fans.
Per definizione, un wrestler che ha successo ha per forza di cose del Carisma, mi sembra pacifico.
Però, Benoit non ne possedeva in quantità particolarmente superiori agli standard di coloro che hanno raggiunto un determinato livello nel business.

Stefano* ha scritto:Lasciando comunque perdere i parametri, può vincere CM Punk, ma certamente non con debacle di tipo 4-0, 5-0. Chris Benoit adesso è un Fandango qualsiasi?

Non mi sembra neanche una mancanza di Rispetto farlo perdere 4-0 con CM Punk.

Karl Gotch ha scritto:
Sottinteso che non sono in disaccordo con questo post, se andiamo a vedere nel dettaglio le vette più alte le ha comunque toccate Punk
Per quanto io per primo sia un estimatore della Super J Cup 94, del main event di WM 20, di tutta la serie Angle/Benoit, non me la sentirei di mettere il primo sullo stesso piano di Joe/Punk II (che all'epoca era praticamente il miglior match della storia ROH) e gli altri due al MITB 2011 (che comunque non si basa certo solo sull'abilità in-ring, ma neanche WM 20 se è per questo)
Ma qui si entra anche nel gusto soggettivo e nel discorso delle occasioni avute

In sintesi il punto a Benoit lo potremmo dare, ma Punk si difende bene, e non riesco a vedere questo gap notevole

Mi limito alle considerazioni sull'esistenza o meno del gap: se Punk lo inquadri come wrestler puro, è dietro Benoit una cosa come otto spanne, se lo inquadri come interprete di storie - che è sicuramente un modo di essere worker, ossia un modo in cui lavorarti il match, Punk si difende bene, sì, ma Benoit è tutto fuorché il primo dei fessi (e se ti piace la Super J Cup o lo stint di Benoit in generale in Giappone, sono certo che saprai bene dove voglio andare a parare).

Con questo sì, il gap per me c'è - principalmente perché se voglio vedere difetti nel lavoro di Punk, sì, ci sono, li trovo sarebbe da miopi negare che fosse carente in alcuni aspetti.
Quello proprio palese è sempre stata, ironia, la comunicazione, oltre che con un gruppo sparuto - tra cui Joe e Danielson, per dire, nemmeno Cena che era quello con cui in WWE ha forse avuto più chimica in assoluto - in cui Punk scadeva spesso nel pedestre; chiacchierone, poco pulito, di certo non bellissimo da vedere.
Poi Punk era bravissimo a fartelo dimenticare, un po' perché è stato sempre molto capace di "calarsi" nella storia del match, in come doveva incastrarsi in dato percorso e in che ruolo dovesse avere lui in quel percorso. Ma questo era soprattutto un riflesso delle sue grandi doti di intrattenitore; Benoit viveva della storia del match in maniera estemporanea e bon, e difatti è stato incensato per prove come quella della Rumble 2003 (che non è nemmeno il match in cui Benoit fa Benoit, quello è Unforgiven '02, è il match in cui "Benoit ti racconta una storia su Benoit", ma la sfida tra Benoit e Angle era bella che rodata).

Benoit, tuttavia, era irreprensibile. Qualunque cosa facesse, cagava diamanti. Senza sbavature, senza perdere il filo.
Danielson, per ovvi motivi, è quello che gli somiglia di più degli ex-ROH, ma Benoit sapeva anche andare oltre la... non lo so, misuratezza? Insomma, Benoit finiva nella plasticità. Danielson sapeva essere intenso (il mio match ROH preferito è Unified, non per niente), sapeva parlare a chi è capace di cogliere le sfumature di un wrestling che gioca su chirurgia e "articolatezza"... ma non è mai stato bello da vedere come Benoit che, ancora, poteva fare pure quello ma tendenzialmente esaltava altri aspetti.

Provo a inquadrartela così, eliminando comunque il dislivello: secondo me se guardi Punk vs. Joe II hai capito perfettamente Punk come atleta, con i suoi punti di forza e i suoi limiti (anzi, in tal senso lo nobiliti pure, perché in Punk vs. Joe II Punk raggiunge una pulizia notevole, per esempio). Se guardi un Angle vs. Benoit a caso non ti basta a capire chi è Benoit e soprattutto è solo un aspetto della "perfezione" declinata a tanti livelli di costui, veramente uno che oltre a essere tra i più preparati tecnicamente della sua generazione aveva tutto quello che Punk ha (quasi) al livello di Punk. Ti devi almeno guardare due della serie.

P.S. Punk vs. Joe mi piace, qui è sempre stato un po' bistrattato. Sopra il TT di 'Mania XX lo trovo azzardato, per me rasenta la perfezione sotto qualunque prospettiva e non faticherei a metterlo in una top 5 di match WWF/WWE all-time. Però trovo dei punti in comune con Benoit/ Angle.
Stessa cosa Punk vs. Joe II in un'ipotetica top 5 per la ROH, effettivamente (così, a pelle, insieme Morishima vs. Danielson, il TT di The Era of Honor Begins, Danielson vs. McGuinness di Unified).
Se ti può interessare però reputo abbia qualcosa in più dell'Iron Man tra Shawn e Bret, restando in tema di classici da WrestleMania contro classici delle indie.

Stefano* ha scritto:Lasciando comunque perdere i parametri, può vincere CM Punk, ma certamente non con debacle di tipo 4-0, 5-0. Chris Benoit adesso è un Fandango qualsiasi?

È un effetto straniante legato a come sono strutturati i parametri.
Se dai un punteggio da 1 a 10 e fai la somma, la differenza non consterebbe sicuramente dell'ipotetico cappottone.

Ankie ha scritto:
Non mi sembra neanche una mancanza di Rispetto farlo perdere 4-0 con CM Punk.

Beh, dall'altra parte però c'è un wrestler tecnicamente sopraffino che ha detto la sua in WWE (Rumble dal numero 1 e me di WM), da ricordare il suo stint in WCW, e che ha combattuto in altre varie promotions dando sempre spettacolo e grandi prestazioni. Mica l'ultimo degli scemi.

Stefano* ha scritto:Mica l'ultimo degli scemi.

Nessuno sta dicendo questo.
Ma inevitabilmente, se bisogna sbilanciarsi parametro su parametro, molti nomi altrettanto grossi contro un CM Punk potrebbero soccombere allo stesso modo.

si ma come percezione proprio, Punk più grande di Benoit è una cosa che solo chi non conosce il secondo, o la storia (o gioca a fare il fan-boy delle indies) può sostenere così a cuor leggero.

ora, per me Meltzer è un imbecille, ma ecco forse qualcosa in più di un Karl Gotch ne capisce

pre-eminent wrestling historian Dave Meltzer ranked him as "one of the top 10, maybe even the top 5, all-time greats", while industry veteran Chris Jericho remarked: "He was almost like, say, the Michael Jordan or Wayne Gretzky of his profession. He was that good... you can't tell the story of pro wrestling without talking about Chris Benoit".

no, così giusto per dire, che prima di parlare di Benoit come se fosse tipo un Neville che figo!!111!! sa fare le mosse spaccose (con tutto il rispetto per l'indubbio talento del ragazzo) , stiamo parlando di uno dei più grandi wrestler di tutti i tempi, riconosciuto da chi deve. Prima di intavolare una discussione, prima chiediamoci se Punk meriterebbe di stare in questa cerchia e poi avanzate pure con i paragoni, prego

Greg Valentine ha scritto:ora, per me Meltzer è un imbecille, ma ecco forse qualcosa in più di un Karl Gotch ne capisce

pre-eminent wrestling historian Dave Meltzer ranked him as "one of the top 10, maybe even the top 5, all-time greats", while industry veteran Chris Jericho remarked: "He was almost like, say, the Michael Jordan or Wayne Gretzky of his profession. He was that good... you can't tell the story of pro wrestling without talking about Chris Benoit".

no, così giusto per dire, che prima di parlare di Benoit come se fosse tipo un Neville che figo!!111!! sa fare le mosse spaccose (con tutto il rispetto per l'indubbio talento del ragazzo) , stiamo parlando di uno dei più grandi wrestler di tutti i tempi, riconosciuto da chi deve. Prima di intavolare una discussione, prima chiediamoci se Punk meriterebbe di stare in questa cerchia e poi avanzate pure con i paragoni, prego

Comunque Benoit è entrato Wrestling Observer Newsletter Hall of Fame nel 2003, addirittura prima di una leggenda come Undertaker. Sarà forse che davvero si tende a sottovalutarlo? Anche di me stesso parlo
Un altro wrestler tenuto in considerazione di Meltzer è Bryan stesso, il quale ci entrerà nell'Hall of Fame probabilmente quest'anno

ENGINEv8 ha scritto:
Mi limito alle considerazioni sull'esistenza o meno del gap: se Punk lo inquadri come wrestler puro, è dietro Benoit una cosa come otto spanne, se lo inquadri come interprete di storie - che è sicuramente un modo di essere worker, ossia un modo in cui lavorarti il match, Punk si difende bene, sì, ma Benoit è tutto fuorché il primo dei fessi (e se ti piace la Super J Cup o lo stint di Benoit in generale in Giappone, sono certo che saprai bene dove voglio andare a parare).

Sì la discussione si basava proprio sul concetto di abilità in-ring, difatti sulle abilità tecniche non ci sono dubbi sul fatto che Benoit sia di gran lunga superiore. E forse anche sul resto, d'altronde Benoit ha seminato capolavori un po' ovunque, persino in Messico (col Villano III per dire). Per Punk manca la controprova, in questo caso


Per quanto riguarda l'importanza (tralasciando la questione Meltzer che LOL) mi pare di avere specificato che non consideravo tutto l'extra WWE. Riflettendoci forse Benoit può essere considerato più importante di Punk anche all'interno della federazione stessa; ma lascio questa riflessione a chi crede ingenuamente che una discussione del genere con Greg si possa realmente basare sul wrestling invece che su rancori personali e complessi di inferiorità che non si sa da dove vengono. Ad uno che ha molto tempo da perdere, in effetti

complessi di inferiorità

Karl Gotch

Punk più bravo in ring di Benoit

Il feud Gotch/Valentine.

jbl ha scritto: Comunque Benoit è entrato Wrestling Observer Newsletter Hall of Fame nel 2003, addirittura prima di una leggenda come Undertaker. Sarà forse che davvero si tende a sottovalutarlo? Anche di me stesso parlo
Un altro wrestler tenuto in considerazione di Meltzer è Bryan stesso, il quale ci entrerà nell'Hall of Fame probabilmente quest'anno

non so, questo forum non rappresenta il mondo, quindi non so quanto sia o meno sottovalutato. Di certo non prendo come campione gente cresciuta a pane e WWE Network (e che magari reputa Taker/Shawn di WM 25 il miglior match della storia), fermo restando che i gusti e i criteri di Meltzer si conoscono

Greg Valentine ha scritto:Punk più bravo in ring di Benoit

CVD
Se fossi andato oltre il mio primo post, avresti letto che ho ammesso proprio il contrario