An ANKIE Concept : Sfide - Randy Orton vs Kenny Omega

[Ankie]

E meno male che nel suo secondo stint ha avuto solo un breve regno all'inizio.
Chissà cosa si direbbe se avesse avuto altri regni di lunga durata.

[AFM2000]

E Shawn come mero periodo di bandiera e uomo di punta della federazione l'ha avuto solo ad inizio carriera

Poi c'è stata l'Attitude con Austin e Rock (ritirandosi però nel pieno di quell'era senza avere la controprova di cosa sarebbe stato in quegli anni) e poi c'è stata la Ruthless con Lesnar, Cena, Batista, Edge ed Orton a sostituire le vecchie generazioni.

Michaels insieme a Taker, Hunter, Angle, Benoit, Mysterio, Guerrero e RVD svolgevano il ruolo di plus, chi più (come Michaels) chi meno (come Jericho o perché no come Benoit)

Però boh, da qui a passarlo come overrated solo perché la WWE aveva più considerazioni di altri sinceramente non so che dire.

[Greg Valentine]

si ma il margine di discussione è sempre se è tipo il migliore di sempre (almeno in nord-america), o poco giù di li, rendiamoci conto. Cioè il peggio che si può dire del Michaels worker è che è tipo nei primi 10, per questo parlare di sopravvalutazione è sempre una scelta linguistica infelice (al netto pure di qualche esagerazione sul suo conto dal ritorno nel '02 in poi).

A voler giudicare, dipende sempre dall'aspetto che vogliamo risaltare. Se parliamo di pulizia o preparazione tecnica allora sta dietro a molti, ma boh io quella bump machine (definizione moolto riduttiva) che era negli anni 90 l'ho vista raramente di li in poi. Reggeva ritmi letteralmente inumani e infatti l'infortunio del '98 era bello che annunciato già da tempo (impossibile umanamente reggere tante botte così tanto frequentemente e sperare che vada sempre liscia). Dal ritorno in poi, non potendo più reggere tali ritmi, ha sopperito con lo storytelling, non vedo come possa essere una cosa negativa.

Detto ciò, e limitandomi al nord-america, per me Benoit è sopra insieme ad Hart e Angle. Subito dopo però c'è Michaels, poco da dire.

[Mannu]

Va beh ma parlare con cognizione di causa, perlomeno.
Triple H ruolo di plus? È stato il pilastro dell'Attitude al pari di Rock e Austin (che s'è saltato tutto il 2000 comunque, mentre Hunter, Rocky e Foley tiravano la carretta).

Comunque qua nessuno sta dicendo che Michaels è merda, qua si sta discutendo su quanto sia stata pompata la sua importanza storica. E su questo credo ci sia poco da discutere.
Prima del ritorno, HBK al top c'è stato un anno. Dopo anni passati a fare il midcarder qualunque. Poi nel 2002 dal nulla te l'hanno glorificato e venduto come una leggenda, quando pure Nash aveva la stessa importanza storica nel business. E s'è ritrovato solo in spot importanti con gente che sceglieva lui, fino ai match autocelebrativi con Taker. Non ricordo abbia mai mandato over qualcuno nell'ultimo decennio. Che poi sia comunque roba di altissimo livello, nella maggior parte dei casi, è un altro paio di maniche.
Tralasciando il fatto che sì, ottimo wrestler (sempre che il suo avversario non gli stesse sul cazzo), ma la WWE te lo vende come il migliore di sempre e parecchi ci credono pure. Personalmente non lo accosterei nemmeno a un Benoit, ma nemmeno a un Marufuji, o a un Danielson per dire.

[Greg Valentine]

confido in qualcuno che risponda a Mannu, perché se lo faccio io son le solite manfrine. Ti do solo tre spunti:

1) non importa quanto tempo stai al top, ma cosa fai, sennò Orton sarebbe tipo dio
2} cerca fonti dell'epoca e vai a vedere com'era considerato già nel '98
3) ignori totalmente le difficoltà che un tipo Michaels aveva per emergere in un epoca totalmente diversa (ergo non parlare di cognizione di causa, please)

[Stefano*]

Shawn Michaels è un grandissimo wrestler e performer, però è vero che è sopravvalutato generalmente. Molte volte capita di leggere qua e là che è tipo il più grande wrestler di sempre.

Ah, per dire, nel thread che riporto qua sotto, i primi due utenti mettono Michaels al primo posto nella classifica dei wrestlers, tanto per citarne una.

http://www.tuttowrestling.com/phpbb/vie ... t=536&f=45" onclick="window.open(this.href);return false;

[AFM2000]

Va beh ma parlare con cognizione di causa, perlomeno.
Triple H ruolo di plus? È stato il pilastro dell'Attitude al pari di Rock e Austin (che s'è saltato tutto il 2000 comunque, mentre Hunter, Rocky e Foley tiravano la carretta).

Comunque qua nessuno sta dicendo che Michaels è merda, qua si sta discutendo su quanto sia stata pompata la sua importanza storica. E su questo credo ci sia poco da discutere.
Prima del ritorno, HBK al top c'è stato un anno. Dopo anni passati a fare il midcarder qualunque. Poi nel 2002 dal nulla te l'hanno glorificato e venduto come una leggenda, quando pure Nash aveva la stessa importanza storica nel business. E s'è ritrovato solo in spot importanti con gente che sceglieva lui, fino ai match autocelebrativi con Taker. Non ricordo abbia mai mandato over qualcuno nell'ultimo decennio. Che poi sia comunque roba di altissimo livello, nella maggior parte dei casi, è un altro paio di maniche.
Tralasciando il fatto che sì, ottimo wrestler (sempre che il suo avversario non gli stesse sul cazzo), ma la WWE te lo vende come il migliore di sempre e parecchi ci credono pure. Personalmente non lo accosterei nemmeno a un Benoit, ma nemmeno a un Marufuji, o a un Danielson per dire.

Ok su Triple H ho sbagliato a non citarlo tra i top per l'Attitude (e tranquillo non per cognizione di causa), ma si può dire che dal 2002 in poi è stato trattato come un main eventer come Michaels e Taker, ma che necessitava comunque in quel periodo la fed di un ricambio al top (quindi push a Lesnar naturale conseguenza)?.

Poi oh, sul fatto che non voleva mandare over la gente è vero, chi dice il contrario

[Ankie]

Poi nel 2002 dal nulla te l'hanno glorificato e venduto come una leggenda, quando pure Nash aveva la stessa importanza storica nel business.

Mah.

[ENGINEv8]

Shawn Michaels è un grandissimo wrestler e performer, però è vero che è sopravvalutato generalmente. Molte volte capita di leggere qua e là che è tipo il più grande wrestler di sempre.

Ah, per dire, nel thread che riporto qua sotto, i primi due utenti mettono Michaels al primo posto nella classifica dei wrestlers, tanto per citarne una.

http://www.tuttowrestling.com/phpbb/vie ... t=536&f=45" onclick="window.open(this.href);return false;

Oh, per l'appunto: c'è anche la classifica WWE, con Michaels trionfante al primo posto.

Mo', dico tanto per chi non lo sapesse, quel Michaels primo è un frutto non dalla WWE con eventuale marchetta, ma dai wrestler WWF/WWE. Sono stati loro a giudicare i colleghi e ne è uscito che Michaels è reputato in linea di massima quello che raccoglie più consensi come "Superstar WWE più grande di tutti i tempi". Mica pizza e fichi, insomma.

Lascio quindi a voi le conclusioni: se Michaels fosse "sopravvalutato in WWE" sarebbe sopravvalutato innanzitutto dai suoi stessi colleghi (e qui già si va a minare 'sta cosa del "sono gli utenti in particolare a sopravvalutare/sottovalutare Michaels).
Che poi Michaels abbia avuto un pronunciato lato... narcisista, specie nel pre-infortunio ma potremmo fare pure dopo, è indubbio. Altri però parlerebbero semplicemente di "salvaguardia della propria immagine". Comunque starei abbastanza cauto con giudizi lapidari.

Se penso al prototipo del wrestler completo, Michaels è una buona risposta. Se penso al prototipo del wrestler completo, vincente e iconico, Michaels è un'ottima risposta.
Se penso ai wrestler nella storia che hanno lasciato un solco, à la "più è pesante l'uomo, più profonde sono le sue impronte" ce ne sono diversi prima che sono ben più rivoluzionari, ma Michaels si è comunque fatto le spalle abbastanza larghe per conto della WWF e rappresenta un tassello "semi-fondamentale" per la storia WWF. Uno che se lo rimuovi devi stare a parlare di "interi altri percorsi" a più di un bivio storico (cosa diversa da un personaggio altrettanto mammasantissima ma quasi sempre periferico come Undertaker, va').

[Greg Valentine]

si ma rendiamoci conto che alcuni danno valenza alle marchette WWE o ai sondaggi sul sito ufficiale lol

cose che ha sempre fatto, allora diciamo pure che Taker è sopravvalutato perché JBL al commento lo chiama goat, o Triple H e Cena che già te li vendono come Flair e Hogan

la WWE che tira acqua al suo mulino, che roba complicata da capire

[Mannu]

confido in qualcuno che risponda a Mannu, perché se lo faccio io son le solite manfrine. Ti do solo tre spunti:

1) non importa quanto tempo stai al top, ma cosa fai, sennò Orton sarebbe tipo dio
2} cerca fonti dell'epoca e vai a vedere com'era considerato già nel '98
3) ignori totalmente le difficoltà che un tipo Michaels aveva per emergere in un epoca totalmente diversa (ergo non parlare di cognizione di causa, please)

1) Qua mi sa che alcuni non riescono a scindere importanza storica da abilità in ring.
Quindi seguendo il tuo ragionamento, pure Bryan è una leggenda. Ma pure un Ziggler, visto che sul ring ha spesso dato ottime prove, sticazzi che è un midcarder di merda, "conta quello che fai". Dio caro io sto parlando di importanza storica, essì che bisogna tenere in considerazione quanto stai al top E se/in che modo hai influenzato/rivoluzionato il business. Qua l'abilità in ring conta un cazzo, Hogan era una sega per dire. Se poi vogliamo fare chiacchiere da bar, ti dico pure io che preferisco "cosa fai" e mi frega cazzi di quanto stai al top, come ogni persona sana di mente.
2) E questo cosa c'entra? Quindi per giudicare un parametro oggettivo come questo teniamo conto di quello che dice laggente? E anche se nel '98 avesse goduto della considerazione di oggi dopo 10 anni di spompinamenti da parte della WWE (il che non è affatto vero, in ogni caso), mi vuoi dire che potremmo definirlo anche solo lontanamente una leggenda? È come se da domani puntano su Ziggler per mancanza di alternative, si fa un anno come volto della WWE, ti fa pure il matchone a WrestleMania e ok. L'anno prossimo diventa una leggenda?
Avesse (Michaels) almeno rivoluzionato il business in qualche modo, e scusa se mi ripeto, ma Nash aveva avuto pure più influenza di lui. Poi se Ankie mi porta qualcosa di diverso da quella potenza di argomentazioni, ben venga.

Poi va beh Greghy lo so che se ti si tocca Michaels diventi isterico, tranquillo. Il punto 3 parla da sé, ma il punto 2 pure non scherza... quindi solo perché la gente considera qualcuno leggenda allora diventa automaticamente tale. Chiarissimo.

[Greg Valentine]

Mannu mi è bastato leggere isterico su Michaels per perdere tutta la voglia di risponderti. Stai dicendo una marea di cazzate e siccome è un argomento su cui ho discusso fino allo sfinimento (ci sono topic e topic che puoi ripescare), do volentieri forfait, anche perché devo studiare.

Liberissimo di pensare che non sapevo come rispondere alle tue argomentazioni di ferro

[Stefano*]

Sopravvalutare vuol dire che molti valutano Michaels più di quanto vale. Questo succede. Molte volte si legge Michaels più grande wrestler di sempre, al primo posto non può non esserci Mr Wrestlemania, ecc. Questo è sopravvalutare.

[ENGINEv8]

Va beh ma parlare con cognizione di causa, perlomeno.
Triple H ruolo di plus? È stato il pilastro dell'Attitude al pari di Rock e Austin (che s'è saltato tutto il 2000 comunque, mentre Hunter, Rocky e Foley tiravano la carretta).

Comunque qua nessuno sta dicendo che Michaels è merda, qua si sta discutendo su quanto sia stata pompata la sua importanza storica. E su questo credo ci sia poco da discutere.
Prima del ritorno, HBK al top c'è stato un anno. Dopo anni passati a fare il midcarder qualunque. Poi nel 2002 dal nulla te l'hanno glorificato e venduto come una leggenda, quando pure Nash aveva la stessa importanza storica nel business. E s'è ritrovato solo in spot importanti con gente che sceglieva lui, fino ai match autocelebrativi con Taker. Non ricordo abbia mai mandato over qualcuno nell'ultimo decennio. Che poi sia comunque roba di altissimo livello, nella maggior parte dei casi, è un altro paio di maniche.
Tralasciando il fatto che sì, ottimo wrestler (sempre che il suo avversario non gli stesse sul cazzo), ma la WWE te lo vende come il migliore di sempre e parecchi ci credono pure. Personalmente non lo accosterei nemmeno a un Benoit, ma nemmeno a un Marufuji, o a un Danielson per dire.

Mah, Nash è vero che ti recupera diversi punti se estendi il discorso alla wCw oltre alla semi-fallimentare run da Main Eventer in WWF, appunto, ma a questo punto non ha senso non citare i nove anni extra in WWE di Michaels.
Poi non lo so, si potrebbe pure dibattere circa "quanto è l'importanza di Nash come nWo per il business e quanto è l'importanza di Nash come Kevin Nash".

Per esempio, che c'è di bello in singolo di Nash in wCw come match? Nash vs. Goldberg di Starrcade '98 magari ci sta, ma poi? Bash at the Beach '96 che già non è un singolo? E poi?
Nulla cosmico, ti devi ripescare Nash vs. Hart in WWF per ritrovarti qualcosa di discreto.

Poi sarà che che se penso a un termine un paragone perfettamente aderente nella storia recente WWE per Nash in WWF è Reigns, anzi, un Reigns che oggi si fa l'ultima WrestleMania e domani sparisce.
Il solo duopolio Hart e Michaels, che dipendeva da un equilibrio retto su entrambi, ha caratterizzato tutta l'era pre-Austin in WWF. Questo senza stare a parlare del programma del '94 con Hall, dell'Hell in a Cell con Taker, entrambi match che hanno ridefinito l'immaginario collettivo e settato gli standard di, boh, appunto tutti gli Hell in a Cell e i Ladder Match.

Cioè, poi parliamoci chiaro, Michaels non è mai stato uno di quelli che ha causato moti di isteria collettiva o grande affluenza per il business come quelli dei più importanti di sempre, ma è tenuto in considerazione esattamente per il suo ruolo di costante innovatore all'attivo del prodotto nord-americano per qualunque cosa successiva ai Rockers. Non c'è da stupirsi che nel 2002 si parlasse già di uno avvolto in un'aura di "grande icona", che è confluita poi nella leggendarietà quando anno dopo anno si stava ad aspettare WrestleMania per il Main Event e "il match di Michaels".

Che poi vedrei il bicchiere mezzo pieno: per me il fatto che devi andare a scomodare un monumentale triangolo storico-geografico tipo "Hogan, Rikidozan, El Santo" per i primi e Sammartino per i secondi per mettere definitivamente in ombra un Michaels è significativo, eh.

[Ankie]

Intanto ho trasformato la Sfida in un Triple Threat.

Punk al posto di HHH nei TT di WMXX e Backlash 04.