POLITICA ESTERA

[Delphi]

Ma io mi chiedo: in tutti questi 20 anni è esistita una vera "destra"? Berlusconi lo era?
In Italia siamo per la maggior parte centristi, e se da un lato è bene perché si evitano partiti come il FN, l'UKIP, FIDESZ (Ungheria), il DF (Danimarca), il PIS (Polonia), o Alba Dorata, tanto da costringere a partiti come la Lega Nord a diventare più "moderati", dall'altro è un male proprio per le ragioni da te esposte.

[NotOnlyWWE]

Beh, innanzitutto Silvio Berlusconi è "sceso in campo" per salvaguardare le proprie aziende, lo dice pure lui indirettamente; dunque è un po' inutile chiedersi se sia di centrosinistra o di centrodestra; il programma della prima Forza Italia era fortemente di stampo liberale, il mito della rivoluzione liberale tanto decantato è cosa di centrodestra, perlomeno da noi, purtroppo, per diversi fattori su cui si può discutere, di rivoluzione liberali sicuramente non ne abbiamo viste. Comunque, oggi il centrodestra manca, c'è un centrosinistra, si sta (ri)costruendo la sinistra, c'è una destra molto annacquata, manca il centrodestra.

[Delphi]

Beh, innanzitutto Silvio Berlusconi è "sceso in campo" per salvaguardare le proprie aziende, lo dice pure lui indirettamente; dunque è un po' inutile chiedersi se sia di centrosinistra o di centrodestra; il programma della prima Forza Italia era fortemente di stampo liberale, il mito della rivoluzione liberale tanto decantato è cosa di centrodestra, perlomeno da noi, purtroppo, per diversi fattori su cui si può discutere, di rivoluzione liberali sicuramente non ne abbiamo viste. Comunque, oggi il centrodestra manca, c'è un centrosinistra, si sta (ri)costruendo la sinistra, c'è una destra molto annacquata, manca il centrodestra.

Ne sei sicuro?

Infatti era quello che volevo dire io su Berlusconi.
E fa sorridere il fatto che adesso la destra, soprattutto quella populista, si sia appropriata della lotta contro il liberismo, che era cavallo di battaglia proprio di Berlusconi e del centro-destra negli ultimi 20 anni (e adesso del PD). Ricordo che motti della destra ai tempi di Berlusconi erano "se uno è ricco vuol dire che se lo merita" o "se uno è povero sono cazzi suoi", mentre adesso si elogiano i Salvini perché "si tagliano lo stipendio", "sono come noi", "stanno dalla parte dei poveri"...

[NotOnlyWWE]

Infatti, ci sono contraddizioni enormi, è qualcosa di raffazzonato al massimo, basta vedere i principali protagonisti; quanti in Forza Italia non vedono di buon occhio quest'alleanza? Idem nella Lega, non so in FdI.
Per me infatti questa roba non ha niente a che vedere con quei principi propri di un vero e serio centrodestra, è populismo, che può essere sia di destra sia di sinistra, non me può fregare niente.

P.S. Bah, non so; bisognerà vedere a cosa porterà questa "Sinistra Italiana", questa non è una discussione che mi entusiasmi, mi fa piacere comunque che quelli di sinistra o di centrosinistra abbiano una forza politica che li rappresenti, nelle democrazie (indirette) è giusto che sia così, la democrazia ideale sarebbe che tutti votassero, però se uno non si sente rappresentato è ovvio che non vota, e magari non solo perché è schifato dalla politica, ma perché idealmente non è rappresentato.

[Delphi]

Però chi non si sente rappresentato è come se accettasse qualunque cosa succede. Come a dire "mi va bene qualunque cosa". Per dire, io quando c'erano le elezioni per il rappresentante d'istituto o di classe mi astenevo perché tanto per me non faceva alcuna differenza
So che in realtà lo si fa per protesta e perché non c'è nessun rappresentante, però formalmente l'astensionismo porta a quello. Non è che allora non si forma un parlamento se la gente smette di votare (anche se è quello che molti credono: non votate, così non salgono al potere).
Io credo che bene o male qualcuno lo trovi, anche se si tratta di un partito da 0,1%.
Questa "ricostruzione" della sinistra italiana non mi convince. Secondo me questo SI sarà semplicemente un SEL 2.0, e francamente l'ho sempre trovato un partito ininfluente e di mera retorica.

Comunque, tornando alla Francia, più della Marine mi preoccupa la Marion

[Mastralessio]

P.S. Bah, non so; bisognerà vedere a cosa porterà questa "Sinistra Italiana", questa non è una discussione che mi entusiasmi, mi fa piacere comunque che quelli di sinistra o di centrosinistra abbiano una forza politica che li rappresenti,.

Chiunque si definisca "di sinistra" non si potrà mai sentire rappresentato dal PD, anzi penso che l'attuale incarnazione del partito democratico abbia molto più da spartire con idee di centrodestra.

[Delphi]

Non del tutto, perché perlomeno non ha (ancora?) abbracciato idee conservatrici o cattoliche. Per dire, un partito di centrodestra con cazzo che ti parla di unioni civili o ius soli (e lo dimostra l'NCD).
Io credo che molti elettori di sinistra continuino a votare PD per non votare Berlusconi, Salvini o Grillo, e che piuttosto che confluire in massa su gente "piccola" come Fassina o Vendola preferiscano tenersi il solito partito, anche se diverso da un tempo. Questo salvo casi eccezionali, come la Liguria, dove Rete a Sinistra si è presa un modesto 10%.

[NotOnlyWWE]

Esatto, mi preoccuperei più della nipote (bigotta, anti-omosessuali etc.)...

Diciamola così: capiterà di vedere il PD allearsi col centro (perché NCD, Scelta Civia etc. sono il centro), non capiterà più di vederlo insieme al SEL di turno (sì, alla fine anche secondo me SI è sostanzialmente una riedizione di SEL). Di sicuro Renzi è uno a cui piace vincere (e già questo è in contraddizione con il centrosinistra che avevamo imparato a conoscere...) e per farlo non si è fatto problemi né se li farà ad allearsi con partiti che non appartengono alla normale coalizione di centrosinistra, il centro (col centrodestra non si può alleare, tanto non esiste, dunque non c'è quel "pericolo").

[Mastralessio]

Approvare politiche liberiste (Renzi:“Dimostreremo che non è vero che l’Italia e l’Europa sono state distrutte dal liberismo ma che al contrario il liberismo è un concetto di sinistra, e che le idee degli Zingales, degli Ichino e dei Blair non possono essere dei tratti marginali dell’identità del nostro partito, ma ne devono essere il cuore”), e varare riforme come il "jobs act" (in cui la sicurezza dei lavoratori viene meno in favore del potere di licenziamento dei dirigenti), sono cose tipiche di una "destra".

Poi hai ragione tu sul discorso delle unioni civili e il resto, ma io sono dell'idea che qui in Italia siamo troppo attaccati a queste "etichette" ho sentito molti "di sinistra" che continuano a votare PD solo perché è/(era?) un partito di centro-sinistra, quando ovviamente con le sue attuali politiche è molto più "di centro".

Spoiler:

Un pò come in wwe che tutti si lamentano della classica distinzione face/heel ma appena viene proposto qualcosa di diverso tutti che tentano di trovare il face della situazione (un esempio recente è la faida lesnar-taker)

[NotOnlyWWE]

Però chi non si sente rappresentato è come se accettasse qualunque cosa succede. Come a dire "mi va bene qualunque cosa". Per dire, io quando c'erano le elezioni per il rappresentante d'istituto o di classe mi astenevo perché tanto per me non faceva alcuna differenza
So che in realtà lo si fa per protesta e perché non c'è nessun rappresentante, però formalmente l'astensionismo porta a quello. Non è che allora non si forma un parlamento se la gente smette di votare (anche se è quello che molti credono: non votate, così non salgono al potere).
Io credo che bene o male qualcuno lo trovi, anche se si tratta di un partito da 0,1%.
Questa "ricostruzione" della sinistra italiana non mi convince. Secondo me questo SI sarà semplicemente un SEL 2.0, e francamente l'ho sempre trovato un partito ininfluente e di mera retorica.

Comunque, tornando alla Francia, più della Marine mi preoccupa la Marion

Va bé, quelle ""elezioni"" sono una buffonata, sorvoliamo che è meglio...comunque sì, hai ragione, qualche partito lo si trova e lo si vota pure, consapevoli, però, che non entrerà nemmeno in Parlamento e, parlando di forze di centrodestra, è un peccato, perché certi partiti senza fare compromessi e senza rinunciare alla loro identità qualcosa di più potrebbero benissimo ottenerlo, invece la scena politica, purtroppo, è satura di quei partiti su cui si concentra quasi esclusivamente l'opinione pubblica, trascurando una fetta importante, che potrebbe aspirare a riempire, almeno in parte, quel vuoto di cui avevamo parlato precedentemente.

[Devixe]

Dico la mia sulle elezioni.
In Italia si segue una mentalità più collettiva che soggettiva, le elezioni sono più una cosa popolare che non personale. E ciò porta quindi a votare in due modi: o si vota un partito perchè ci viene passato dalla famiglia o perchè si rifà a quello che c'era una volta, e questo piò essere l'esempio del PD, oppure si vota un partito non per il programma ma al 95% delle volte per il carisma del leader (salvini, ma anche Berlusconi) e 5% perchè pensano al proprio tornaconto.
Se vogliamo essere più generici, nel primo caso si vota il partito, nel secondo il leader.
Cosa porta questo? Che non si vota più il programma nel suo complesso.

Porto l'esempio di salvini che è il più completo: facciamo che sono un elettore di destra e voglio votare salvini. O lo voto perchè mi ha personalmente pagato, o perchè sono attirato da quello che dice. Attirato però dal carisma, non da quello che dice. E questo perchè se andassi ad analizzare ciò che dice mi accorgerei che non è realizzabile.
Facendo il paragone con il wrestling Rollins ha un carisma per ciò che fa sul ring (fa i matchoni quindi lo tifo), Tumore (salvini) ha un carisma intrinseco nella persona (è figo, quindi lo tifo anche se non fa niente)

Discorso diverso per Renzi: io posso votare per Renzi o perchè è il PD e quindi voto il partito a scatola chiusa (cosa non attuabile con i partiti di destra che sono più numerosi) o per Renzi stesso (come salvini) o perchè mi ha dato gli 80 euro in busta paga in una sorta di clientelismo.

Cosa portano quindi questo direte voi. Ad avere partiti e leader che non seguono un proprio programma quanto quello che dicono i sondaggi e il popolo.
Ci ritroviamo così senza partiti ben allineatiche vanno un pò a destra, un pò a sinistra, poi tornano a destra.
Mi sembra sciosso dire che si sti risollevando la sinistra (della Valle? Civati? )
Si ha invece un accentramento dei partiti per prendere più voti possibili, esattamente come fa la WWE che vuoleprendere più spettatori possibili ma alla fine non sappiamo che tipo di prodotto stiamo vedendo.
E proprio come la WWE questo porta a un beneficio nel lungo tempo, ma alla lunga, se l'elettore indeciso non si fida più di te se ne va in lidi migliori e tu resti solamente con lo zoccolo duro che ti porta avanti (quello che successe con il PCI)

Mentre scrivevo tutto questo ambaradan non so chi mi ha anticipato parlando di etichette di gente che vota PD perchè era di sinistra. Che è quello che ho detto io e il motivo per cui all'interno dello stesso partito o alleanza ci sono contraddizioni abbastanza forti: io voto Renzi perchè è di un partito di sinistra, Delphi lo vota per gli 80 euro

[Commander Cool]

Va bene tutto, ma se Salvini è carismatico io sono più dotato di Rocco Siffredi.

E' un becero populista, è diverso.

[pingumen96]

Non ho voglia di fare analisi o dilungarmi perché non ne ho la minima voglia.
Voglio dire solo una cosa: ho paura.
Ho paura perché siamo entrati in un circolo vizioso che porterà Salvini (o chi per lui) al potere.
Che è un po' quello che accadde con Mussolini.

[Devixe]

Va bene tutto, ma se Salvini è carismatico io sono più dotato di Rocco Siffredi.

E' un becero populista, è diverso.

Forse mi sono spiegato male. Non è tanto il "sono figo quindi mi votano" ma è più un sembrare una persona di cui fidarsi e per questo motivo il popolo ti viene dietro.

Renzi = mi da 80 euro e lo voto
salvini = ha detto che usciamo dall'Europa, mi fido e lo voto.

'E una differenza molto sottile ma c'è.

Quoto in parte il pinguino

[Malfoy]

Non ho voglia di fare analisi o dilungarmi perché non ne ho la minima voglia.
Voglio dire solo una cosa: ho paura.
Ho paura perché siamo entrati in un circolo vizioso che porterà Salvini (o chi per lui) al potere.
Che è un po' quello che accadde con Mussolini.