POLITICA ITALIANA

[lando]

Perché l'RDC è stato sempre demonizzato dai media, ogni volta che qualche delinquente veniva catturato specificavano che prendeva l'RDC, e poi diciamocelo chiaramente, c'è sempre un'avversione da parte del settentrione nel confronto del meridione sul lavoro, siamo spesso bollati, parlando della persona media, come più sfatigati, che prendiamo l'RDC per stare a casa ma non è così.
Certa gente non ha colpa se è povera, ha più difficoltà ad inserirsi nel lavoro, non ha agganci ha altre situazioni, ed è questo che i partiti dovrebbero fare, almeno quelli di sx, avvicinarsi a questa gente perché chissenefrega dello ius soli, problemi sui generi ecc..

Non lo dico io, eh.

https://www.ilsole24ore.com/art/da-napo ... s-AE7LLQ3B

Poi se vogliamo raccontarci che è tutto normale e dovuto al caso o a colpe altrui se la sola città di Napoli ha più RdC di Lombardia, Veneto, Emilia Romagna, Trentino e Piemonte messi insieme raccontiamocelo pure, sarò io il classico lombardo razzista, oh. Può essere. Io fatico a spiegarmi numeri simili, fatelo voi e poi mi dite.

Condivido la chiosa sulla sinistra, comunque. E infatti hanno perso malamente.

[Colt877]

Non lo dico io, eh.

https://www.ilsole24ore.com/art/da-napo ... s-AE7LLQ3B

Poi se vogliamo raccontarci che è tutto normale e dovuto al caso o a colpe altrui se la sola città di Napoli ha più RdC di Lombardia, Veneto, Emilia Romagna, Trentino e Piemonte messi insieme raccontiamocelo pure, sarò io il classico lombardo razzista, oh. Può essere. Io fatico a spiegarmi numeri simili, fatelo voi e poi mi dite.

Condivido la chiosa sulla sinistra, comunque. E infatti hanno perso malamente.

Ti rendi conto però che non ha senso come ragionamento? Se facciamo lo stesso ragionamento, prendendo le persone nella fascia di reddito, che so, 50-100 mila euro, non credi che troveremmo una simmetria con i voti della coalizione di destra? E questo che dimostrerebbe? Che è un voto di scambio con tutti quelli che sperano nella flat tax per pagare meno tasse? Non ha proprio senso sia se lo dici tu, sia se lo dice il Sole 24 Ore.

A Napoli ci sono un sacco di percettori di reddito? I grillini lo hanno introdotto? Gli altri lo vogliono togliere? Chi pensi che voteranno i cittadini di Napoli che con quel reddito ci campano? A me sembra tutto logico e naturale, da sempre la politica funziona così. Chi introduce misure per un certo blocco sociale beneficia poi del voto di quel suddetto blocco. Se la destra prende voti tra autonomi e partite iva, promettendo flat tax e condoni, non mi sembra che qualcuno parli di voto di scambio col nord produttivo. Perché allora si deve ribaltare la frittata solo per quanto riguarda il sud. Piuttosto, una domandina sulla guerra fatta contro una misura che c'è in tutta Europa, enfatizzando pochi casi di truffa eclatanti, senza considerare i tanti benefici portati nel mantenimento dello stato sociale in una parte d'Italia che non lavora, non perché sfaticata, ma perché non ha possibilità di lavorare.

Non è questione di essere razzista, ma solo di ragionare con la logica. Il RdC è stato introdotto nel 2018, non l'altro ieri per prendere voti. Sicuramente è una misura imperfetta, che però ha aiutato tante persone indigenti. Se gli altri partiti l'hanno avversata in maniera trasversale, che c'è da stupirsi se i percettori hanno votato gli unici che l'hanno approvata e difesa? Sarebbe stato strano il contrario, sinceramente.

[KaiserSp]

Non lo dico io, eh.

https://www.ilsole24ore.com/art/da-napo ... s-AE7LLQ3B

Poi se vogliamo raccontarci che è tutto normale e dovuto al caso o a colpe altrui se la sola città di Napoli ha più RdC di Lombardia, Veneto, Emilia Romagna, Trentino e Piemonte messi insieme raccontiamocelo pure, sarò io il classico lombardo razzista, oh. Può essere. Io fatico a spiegarmi numeri simili, fatelo voi e poi mi dite.

torniamo al discorso di prima... cose mi dici di questo?



è voto di scambio? non lo è?
è "voto di scambio" solo quando riguarda le fasce meno abbienti?
diventa invece "incentivo all'imprenditoria" quando riguarda le fasce più agiate?
come funziona esattamente?

[Lieutenant Loco]

Il Giappone è il Paese piu indebitato al mondo con un rapporto debito PIL del 257% ma rimane un paese autonomo, forte, indipendente, che non rende conto a nessuno.
È enormemente indebitata anche la Francia ( 97% del PIL) che però ha un peso e un'influenza ben diversa in Europa e nel mondo rispetto all'Italia.

Vabbé, so che non dovrei dar da mangiare ai troll ma questa è roba troppo grossa e qualcuno potrebbe crederci. Che il Giappone sia " un paese autonomo, forte, indipendente, che non rende conto a nessuno" può crederci giusto chi si informa sui manga e sugli anime.
Ha un'economia forte? Sì (anche se con mille contraddizioni, come in tutto l'Estremo Oriente).
E' un paese autonomo e indipendente?
Quelli hanno letteralmente la Costituzione scritta dagli americani in cui viene stabilito nero su bianco che non sono militarmente indipendenti.
Quelli che proprio per questo ospitano un numero di volenterosi Marines pari al quadruplo/quintuplo dell'Italia.
Quelli hanno un quarto del loro commercio che si basa sugli scambi con gli Stati Uniti.
Quelli che hanno sì un debito astronomico, ma anche tassi di rendimenti molto bassi che lo rendono bene o male paragonabile a quello italiano (quindi non è che sia un "caso di scuola" per dire "loro hanno un debito peggiore ma sono messi meglio").
Quelli la cui economia è in stagnazione bene o male da vent'anni (proprio come noi), e prima erano in recessione da altri 7-8.
Quelli il cui sistema pensionistico è già bello che scoppiato, che lavorano fino a 70 (e più) anni.
Se l'Italia è serva degli USA, il Giappone è direttamente la loro geisha/colf/badante. L'antiamericanismo non necessariamente è un male, ma almeno sia informato e coerente.

La Francia dal canto suo ha un peso e un'influenza ben diversa rispetto all'Italia per tutta una serie di fattori complessi e strutturali, il neocolonialismo su tutti. E' un debitore più "credibile" di noi. E il 97% è comunque inferiore al nostro (di circa 1/3 fra l'altro). Stiamo confrontando un debito di 140 contratto dal ragionier Fantozzi contro un debito di 100 contratto dall'avvocato Agnelli: secondo voi la differenza sta soltanto nei matematici 40?

[Marvels]

Le difese post mortem dell'agenda Draghi.

I media non hanno capito che sono ininfluenti nel voto .
Hanno lo stesso difetto di certi personaggi che fanno video in rete credendosi l'ombelico del mondo .
Tutti quelli che hanno sostenuto in questa campagna elettorale non hanno raggiunto il risultato sperato

[Marvels]

Mo vedrete quanti "sinistri" faranno inversione a U e andranno solo per spirito di contrapposizione a questa (ovvia) politica estera del neo governo solo perché l'ha detto la Meloni.

Ma non credo , se uno ha una posizione non la cambia mica a seconda di chi governa , specie su questa delicata situazione .
Chi era contrario alle armi ci resta e chi era a favore pure .
Poi ci sono i casi di chi sta perdendo views e interazioni ed è disposto a tutto per non affondare miseramente

[Colt877]

Quando queste cose le scrivevo io, qualcuno voleva farmi passare per antieuropeo: https://www.huffingtonpost.it/esteri/20 ... -10316792/

La verità è che questi due pesi e due misure di Germania e Francia a momenti alterni sono la fortuna di tutti i partiti sovranisti e antieuropeisti, perché alimentano odio e sfiducia verso le istituzioni continentali. Quando lo capiranno anche nel PD sarà sempre troppo tardi, visto che ogni voce critica sull'UE viene sempre accomunata alle folli posizioni sovraniste di Salvini e Meloni. Al contrario, uno spirito critico è quello che servirebbe per riformare un'UE più giusta e solidale.

[lando]

Ti rendi conto però che non ha senso come ragionamento? Se facciamo lo stesso ragionamento, prendendo le persone nella fascia di reddito, che so, 50-100 mila euro, non credi che troveremmo una simmetria con i voti della coalizione di destra? E questo che dimostrerebbe? Che è un voto di scambio con tutti quelli che sperano nella flat tax per pagare meno tasse? Non ha proprio senso sia se lo dici tu, sia se lo dice il Sole 24 Ore.

A Napoli ci sono un sacco di percettori di reddito? I grillini lo hanno introdotto? Gli altri lo vogliono togliere? Chi pensi che voteranno i cittadini di Napoli che con quel reddito ci campano? A me sembra tutto logico e naturale, da sempre la politica funziona così. Chi introduce misure per un certo blocco sociale beneficia poi del voto di quel suddetto blocco. Se la destra prende voti tra autonomi e partite iva, promettendo flat tax e condoni, non mi sembra che qualcuno parli di voto di scambio col nord produttivo. Perché allora si deve ribaltare la frittata solo per quanto riguarda il sud. Piuttosto, una domandina sulla guerra fatta contro una misura che c'è in tutta Europa, enfatizzando pochi casi di truffa eclatanti, senza considerare i tanti benefici portati nel mantenimento dello stato sociale in una parte d'Italia che non lavora, non perché sfaticata, ma perché non ha possibilità di lavorare.

Non è questione di essere razzista, ma solo di ragionare con la logica. Il RdC è stato introdotto nel 2018, non l'altro ieri per prendere voti. Sicuramente è una misura imperfetta, che però ha aiutato tante persone indigenti. Se gli altri partiti l'hanno avversata in maniera trasversale, che c'è da stupirsi se i percettori hanno votato gli unici che l'hanno approvata e difesa? Sarebbe stato strano il contrario, sinceramente.

Ti rendi conto però che non ha senso come ragionamento? Se facciamo lo stesso ragionamento, prendendo le persone nella fascia di reddito, che so, 50-100 mila euro, non credi che troveremmo una simmetria con i voti della coalizione di destra? E questo che dimostrerebbe? Che è un voto di scambio con tutti quelli che sperano nella flat tax per pagare meno tasse? Non ha proprio senso sia se lo dici tu, sia se lo dice il Sole 24 Ore.

A Napoli ci sono un sacco di percettori di reddito? I grillini lo hanno introdotto? Gli altri lo vogliono togliere? Chi pensi che voteranno i cittadini di Napoli che con quel reddito ci campano? A me sembra tutto logico e naturale, da sempre la politica funziona così. Chi introduce misure per un certo blocco sociale beneficia poi del voto di quel suddetto blocco. Se la destra prende voti tra autonomi e partite iva, promettendo flat tax e condoni, non mi sembra che qualcuno parli di voto di scambio col nord produttivo. Perché allora si deve ribaltare la frittata solo per quanto riguarda il sud. Piuttosto, una domandina sulla guerra fatta contro una misura che c'è in tutta Europa, enfatizzando pochi casi di truffa eclatanti, senza considerare i tanti benefici portati nel mantenimento dello stato sociale in una parte d'Italia che non lavora, non perché sfaticata, ma perché non ha possibilità di lavorare.

Non è questione di essere razzista, ma solo di ragionare con la logica. Il RdC è stato introdotto nel 2018, non l'altro ieri per prendere voti. Sicuramente è una misura imperfetta, che però ha aiutato tante persone indigenti. Se gli altri partiti l'hanno avversata in maniera trasversale, che c'è da stupirsi se i percettori hanno votato gli unici che l'hanno approvata e difesa? Sarebbe stato strano il contrario, sinceramente.

Lavorare e votare sperando di pagare meno tasse è ben diverso da votare uno che mi permette di non fare un cazzo tutto il giorno. In un caso è parassitismo, nell'altro sopravvivenza perché oggi la pressione fiscale è insostenibile, soprattutto per partite IVA e piccoli imprenditori.

E non mi venite a dire che una fetta enorme (ma enorme) di percettori del reddito non è gente che semplicemente non vuole fare un cazzo.

Che poi ci siano tanti per cui serve, ed ha senso, è un altro paio di maniche ed è fuori discussione. Ed è ovvio che al sud siano più che al nord, perché il paese è da sempre spaccato in due su queste cose.

Ma il paragone è senza senso. Tu lavori, incassi, paghi le tasse e non ti resta in tasca niente. Io non faccio una sega tutto il giorno e tu mi dai i soldi per stare sul divano.

torniamo al discorso di prima... cose mi dici di questo?



è voto di scambio? non lo è?
è "voto di scambio" solo quando riguarda le fasce meno abbienti?
diventa invece "incentivo all'imprenditoria" quando riguarda le fasce più agiate?
come funziona esattamente?

Vedi sopra, cosa c'entra? Tolti quelli davvero bisognosi, lavorare e chiedere di campare con quello e non lavorare e chiedere di essere mantenuti è uguale?
Voto di scambio è farsi votare in cambio di FAVORI. Votare sperando di vedere le tasse a livelli tollerabili significa chiedere di non essere ammazzati e sopravvivere. Mantenersi lavorando è un favore?

Boh, io proprio non capisco il paragone.

[Colt877]

Lavorare e votare sperando di pagare meno tasse è ben diverso da votare uno che mi permette di non fare un cazzo tutto il giorno. In un caso è parassitismo, nell'altro sopravvivenza perché oggi la pressione fiscale è insostenibile, soprattutto per partite IVA e piccoli imprenditori.

E non mi venite a dire che una fetta enorme (ma enorme) di percettori del reddito non è gente che semplicemente non vuole fare un cazzo.

Che poi ci siano tanti per cui serve, ed ha senso, è un altro paio di maniche ed è fuori discussione. Ed è ovvio che al sud siano più che al nord, perché il paese è da sempre spaccato in due su queste cose.

Ma il paragone è senza senso. Tu lavori, incassi, paghi le tasse e non ti resta in tasca niente. Io non faccio una sega tutto il giorno e tu mi dai i soldi per stare sul divano.

Non mi interessa minimamente accendere una discussione sul Rdc, tanto se uno la pensa come te non cambierà mai idea e non è certo mia intenzione provare a fatela cambiare.

Io ti ho risposto perché tu hai scritto che i percettori di reddito hanno votato i grillini come se fosse una cosa strana. Io ti ho fatto notare che è una cosa normalissima, così come uno che magari ha un reddito di centomila euro vota la destra sperando di pagare le stesse tasse di uno che ha un reddito di quindicimila euro grazie alla flat tax. Ogni elettore guarda al proprio interesse economico e vota in base a quello, funziona così da sempre in democrazia e la cosa non deve stupire nessuno.

Si chiama politica economica: ogni partito ne ha una e, se è credibile agli occhi dell'elettorato, porta voti nelle fasce che verranno più agevolate dalle misure proposte. Il movimento di Conte in questi anni è connotato come un partito degli ultimi e della lotta sociale e ha preso un sacco di voti tra i poveri e quelli più prossimi alla povertà. Non solo tra i percettori del reddito.

[Depeche boy]

Ma la logica di questa critica non sta in piedi. Se davvero i percettori del RDC fossero fossero sfaticati significherebbe che sono anche dei golioni. Come vivevano prima del RDC? Con il lavoro in nero penso, bene questa misura l'ha colpito in quanto nessuno accetterebbe un lavoro sottopagato e senza contratto alcuno.
Inoltre come detto, viene erogato solo a chi ha un ISEE e giacenza media infimi. Questo generalizzare un problema che riguarda solo la minoranza è delirio. Come se prima del RDC la gente amasse lavorare perché costretta. Come se il mercato del lavoro fosse un paradiso.
Ma non scherziamo su.
Il RDC è un fallimento lavorativamente ed economicamente parlando (anche se non tanto visto che i soldi che spendi poi ti rientrano quando i percettori pagano le tasse) ma socialmente ha una sua utilità. Voglio vedere se in altri paesi dove c'è una misura simile perdono tempo dietro quest'odio immotivato per i poveri cristi come se lavorare fosse un vanto, una medaglia all'onore e non una necessità, come se lavorando e spaccandosi la schiena il più possibile rendesse più uomini o più fichi.

[uomodelmonte88]

In un caso è parassitismo, nell'altro sopravvivenza perché oggi la pressione fiscale è insostenibile, soprattutto per partite IVA e piccoli imprenditori.

[...]

E non mi venite a dire che una fetta enorme (ma enorme) di percettori del reddito non è gente che semplicemente non vuole fare un cazzo.

Sì, però anche tu, mica vorrai venire a dire che una fetta altrettanto enorme di evasori fiscali non sia gente che semplicemente le tasse non le vuole pagare?

...e quindi per loro votare chi ammicca agli evasori ogni due per tre, non è minimamente più nobile della scelta di votare 5S per salvarsi il RDC...

[Uno_Due]

In realtà non credo proprio sia così, io per esempio li ho votati insieme a tante altre persone che l'ultima volta avevano votato PD turandosi l'impossibile, e nessuno di noi prende il RDC.

Comunque, al netto del mio caso specifico, ma cosa c'è di male se una fascia sociale che beneficia di uno strumento voti chi quello strumento glielo ha dato e lo difende? Se la Meloni farà la flat tax allora diremo che la sua vittoria sarà voto di scambio tra le fasce di reddito che guadagnano tra i 50 e i 100 mila euro? Se alzeranno le pensioni minime a mille euro sarà voto di scambio con i pensionati?

Semplicemente, ogni blocco sociale di riferimento vota il partito che propone cose più vicine ai propri bisogni. Il RDC è stato bastonato mediaticamente, ma di fatto è una misura assistenziale necessaria in un paese in cui per molte persone in età da lavoro non esiste lavoro dignitoso per mancanza dello stesso. Ridurre tutto al voto di convenienza dei percettori del Reddito sinceramente mi sembra ingeneroso e soprattutto permetterebbe di fare lo stesso discorso per tutte le elezioni nella storia italiana(basti solo pensare a Renzi e agli ottanta euro dati pochi giorni prima delle Europee).

I 5 stelle sono sopravvissuti(pur perdendo molti milioni di voti rispetto al 2018) perché Enrico Letta è stato talmente incapace da lasciare loro le tematiche sociali e la difesa degli ultimi, mentre il PD correva dietro all'agenda Draghi, e questo gli ha aperto praterie a sinistra. Inoltre, a parte la Meloni, Conte era l'unico leader che godeva di una qualche credibilità agli occhi dell'elettorato italiano e questo nel nostro paese sposta sempre moltissimo. Non a caso, nei sondaggi post-elettorali di Pagnoncelli, il 50% degli italiani crede che il capo dell'opposizione sarà Conte, proprio perché, piaccia o non piaccia, di quel fronte progressista è la figura più riconoscibile dagli elettori.

(non so se l'ho già scritto qui)io credo che molta gente che ha votato 5 stelle l'ha fatto per Conte.

[KaiserSp]

Vedi sopra, cosa c'entra? Tolti quelli davvero bisognosi, lavorare e chiedere di campare con quello e non lavorare e chiedere di essere mantenuti è uguale?
Voto di scambio è farsi votare in cambio di FAVORI. Votare sperando di vedere le tasse a livelli tollerabili significa chiedere di non essere ammazzati e sopravvivere. Mantenersi lavorando è un favore?

Boh, io proprio non capisco il paragone.

il paragone è semplice:

essere poveri non è reato
evadere le tasse sì

aiutare le fasce meno abbienti con sussidi può essere più o meno condivisibile, a seconda del proprio credo socio-economico, ma rimane nella legalità

aiutare gli evasori fiscali, promettendono condoni, stralci e rottamazioni (perchè, non prendiamoci in giro, quelli sono i principali destinatari di queste misure e, vista la quantità abnorme di evasione in italia, si tratta di una fetta di voti non indifferente) è un palese incentivo all'illegalità (perchè dovrei pagare le tasse se qualcuno mi promette di eliminare il debito che poi avrei con il fisco?)

facciamo anche qualche numero spicciolo:
https://www.panorama.it/news/politica/r ... ttadinanza
TOTALE TRUFFE RDC, circa 300 milioni

https://www.rainews.it/articoli/2022/01 ... e2c67.html
SINGOLA TRUFFA FONDI COVID, 440 milioni

...e chissà a quanto arriveremmo se contassimo tutte le truffe di questi imprenditori illuminati

[Uno_Due]

il movimento è stato votato al sud per il rdc? STRANO CHE LA PARTE PIù POVERA DEL PAESE SIA FAVOREVOLE, DAVVERO INCREDIBILE.

[lando]

Non capisco dove avrei espresso stupore, ma va bene.

Che poi, non so perché non si possa parlare del RdC senza fare benaltrismo e tirare in ballo evasione eccetera, come se essere contro una cosa implicasse essere a favore dell'altra.

Va beh dai, lasciamo stare. Sarò io che non so rendere l'idea di quel che voglio dire.