POLITICA ITALIANA

[CaccoleNutella]

la tendenza attuale purtroppo è quella di limitarsi a stigmatizzare dando una connotazione tranchant ad ogni fenomeno visto negativamente per poter creare una dicotomia tra "noi e loro".

Così come il fascismo viene ridotto a violenza e la violenza diventa appannagio dei fascisti, il movimento no-vax viene liquidato come un movimento mosso dall'ignoranza quando è chiaro che chi si vaccina (io in primis) è altrettanto ignorante ma sceglie di farlo per fiducia nella comunità scientifica e senso di dovere ed appartenenza alla comunità sociale.

fa comodo oggettivizzarli con una singola accezione assoluta e negativa come se non ci appartenesse e ed ognuno di noi non la declinasse (o reprimesse) in forme diverse ma, appunto, non c'è più volontà di comprendere i fenomeni ma semplicemente categorizzarli e porsi in antagonismo.

[CombatZoneWrestling]

il fascismo senza violenza è semplicemente un ossimoro

Ok, ci siamo, ma la violenza presuppone il fascismo? Semplicemente no.

[KaiserSp]

Ok, ci siamo, ma la violenza presuppone il fascismo? Semplicemente no.

certo

esiste la violenza senza fascismo ma non può esistere il fascismo senza la violenza

pensare di separare il primo dalla seconda, come se fosse solo "un'ideologia politica e basta", è il metodo migliore per riabilitare il ventennio ed i suoi derivati, sopravvissuti purtroppo sino ad oggi

[c'hoçtreß]

certo

esiste la violenza senza fascismo ma non può esistere il fascismo senza la violenza

pensare di separare il primo dalla seconda, come se fosse solo "un'ideologia politica e basta", è il metodo migliore per riabilitare il ventennio ed i suoi derivati, sopravvissuti purtroppo sino ad oggi

Ridaje a confondere mezzo e fine. Non è un'ideologia politica e basta (che poi vorrei capire chi l'avrebbe detto), è l'una e l'altra, è ideologia ed è esperienza storica. Le due cose vanno a braccetto ma non coincidono. Non tutti i fascisti erano e sono violenti, anzi i più convinti e consapevoli non alzano un dito, fanno proselitismo e mandano a sporcarsi le mani manovalanza senza ideali né coscienza. Ripeto, la vera essenza del fascismo è l'ubbidienza, la violenza è solo modus più immediato ed efficace.

[Inklings]

Run in randomico e apparentemente off topic.
Vabbè che è stato scritto su un esponente nazista (e non mi permetto certamente di equiparare ingenuamente i due fenomeni), ma penso comunque che la Banalità del male della Arendt rimanga sempre una lettura consigliabile quando si trattano questi temi. Poi si può pure non condividere, ma sicuramente è un ottimo invito a riflettere sul reale impatto psicologico ed etico dei totalitarismi sui soggetti.

[KaiserSp]

Ridaje a confondere mezzo e fine. Non è un'ideologia politica e basta (che poi vorrei capire chi l'avrebbe detto), è l'una e l'altra, è ideologia ed è esperienza storica. Le due cose vanno a braccetto ma non coincidono. Non tutti i fascisti erano e sono violenti, anzi i più convinti e consapevoli non alzano un dito, fanno proselitismo e mandano a sporcarsi le mani manovalanza senza ideali né coscienza. Ripeto, la vera essenza del fascismo è l'ubbidienza, la violenza è solo modus più immediato ed efficace.

facciamo un distinguo

un conto sono i mezzi violenti con cui si diffonde un'ideologia: vedi i regimi dittatoriali o anche il fanatismo religioso, che certamente non vanno per il sottile (esempio: il leninismo/stalinismo è stata un'ideologia sbagliatissima e violenta ma la rivoluzione d'ottobre avviene 50 anni dopo la pubblicazione de Il Capitale, quindi lenin & co non erano esattamente sul pezzo)

un conto invece sono le componenti alla base di un'ideologia, sulla quale essa si fonda (il fascismo, senza la violenza, senza il razzismo, senza il sopruso, semplicemente non è fascismo, così come la lega nord senza il disprezzo per i "terroni" e gli "immigrati" non è la lega nord e così via)

esistono fascisti "non violenti"? ok, questioni loro...
ciò cambia una virgola del discorso "la violenza è una componente alla base dell'ideologia fascista"? proprio no...

[Hard Is Ono]

facciamo un distinguo

un conto sono i mezzi violenti con cui si diffonde un'ideologia: vedi i regimi dittatoriali o anche il fanatismo religioso, che certamente non vanno per il sottile (esempio: il leninismo/stalinismo è stata un'ideologia sbagliatissima e violenta ma la rivoluzione d'ottobre avviene 50 anni dopo la pubblicazione de Il Capitale, quindi lenin & co non erano esattamente sul pezzo)

un conto invece sono le componenti alla base di un'ideologia, sulla quale essa si fonda (il fascismo, senza la violenza, senza il razzismo, senza il sopruso, semplicemente non è fascismo, così come la lega nord senza il disprezzo per i "terroni" e gli "immigrati" non è la lega nord e così via)

esistono fascisti "non violenti"? ok, questioni loro...
ciò cambia una virgola del discorso "la violenza è una componente alla base dell'ideologia fascista"? proprio no...

Indovina di chi è il quote qua sotto.
Non è di Lenin o di Stalin, giurin giurello (puoi fare copincolla e lo trovi subito, sta sul MIA).

Ma gli anti-autoritari domandano che lo Stato politico autoritario sia abolito d'un tratto, prima ancora che si abbiano distrutte le condizioni sociali che l'hanno fatto nascere. Essi pretendono che il primo atto della rivoluzione sociale sia l'abolizione della società. Non hanno mai visto questi signori una rivoluzione? Una rivoluzione è certamente la cosa più autoritaria che ci sia: è l'atto per il quale una parte della popolazione impone la sua volontà all'altra parte per mezzo di fucili, baionette e cannoni; mezzi autoritari, se ce ne sono; e il partito vittorioso, se non vuole aver combattuto invano, deve continuare questo dominio col terrore che le sue armi inspirano ai reazionari. La Comune di Parigi sarebbe durata un sol giorno, se non si fosse servita di questa autorità del popolo armato, in faccia ai borghesi? Non si può, al contrario, rimproverarle di non essersene servita abbastanza largamente?

[KaiserSp]

tutto molto interessante

ma completamente fuori tema

cmq ok

[Inklings]

Lenin non “sul pezzo” sul comunismo

Continua a raccontartela

Al di là del fatto che quello che non ha capito il punto del post iniziale (che era chiarissimo) sei tu, ma ok

[FantOs]

un conto sono i mezzi violenti con cui si diffonde un'ideologia: vedi i regimi dittatoriali o anche il fanatismo religioso, che certamente non vanno per il sottile (esempio: il leninismo/stalinismo è stata un'ideologia sbagliatissima e violenta ma la rivoluzione d'ottobre avviene 50 anni dopo la pubblicazione de Il Capitale, quindi lenin & co non erano esattamente sul pezzo)

Capisco che ultimamente la competizione con certi elementi del Main Forum sia piuttosto dura, però questa è bella grossa. Io ti direi di stare sereno perché rimani tra i top name.

[c'hoçtreß]

facciamo un distinguo

un conto sono i mezzi violenti con cui si diffonde un'ideologia: vedi i regimi dittatoriali o anche il fanatismo religioso, che certamente non vanno per il sottile (esempio: il leninismo/stalinismo è stata un'ideologia sbagliatissima e violenta ma la rivoluzione d'ottobre avviene 50 anni dopo la pubblicazione de Il Capitale, quindi lenin & co non erano esattamente sul pezzo)

un conto invece sono le componenti alla base di un'ideologia, sulla quale essa si fonda (il fascismo, senza la violenza, senza il razzismo, senza il sopruso, semplicemente non è fascismo, così come la lega nord senza il disprezzo per i "terroni" e gli "immigrati" non è la lega nord e così via)

esistono fascisti "non violenti"? ok, questioni loro...
ciò cambia una virgola del discorso "la violenza è una componente alla base dell'ideologia fascista"? proprio no...

Hai aggiunto altra confusione a quella di prima. Boh forse non ci si capisce sui termini, oppure hai le tue convinzioni e in base a quelle ti aspetti di dare alle parole il significato che vuoi. La violenza è un mezzo, non uno scopo. Quella frase che hai scritto non ha nessun senso. Facciamo finta di parlare di pesca anziché di ideologia e storia. Quali sono le "componenti alla base" dell'idea di pesca? Prendere pesci prima, per farne cosa poi. Il come è conseguenza del cosa e del perché. La canna che ruolo ha? Lo stesso ma alternativo alla rete, alla nassa, alla freccia, al bastone, alla dinamite, alle mani. Vuoi un tonno o un salmerino? Per imbalsamarlo? Per venderlo al ristorante di Cracco? O alla sciura Luisa al mercato? Per sport? Per mangiartelo vivo al volo?
Tu parti dalla canna e dalla rete, per quello è dura capirsi. Su "Lenin & co" glisso anche se sarei curioso di sapere in cosa la citazione di Hard is Ono sarebbe fuori tema.

[c'hoçtreß]

Run in randomico e apparentemente off topic.
Vabbè che è stato scritto su un esponente nazista (e non mi permetto certamente di equiparare ingenuamente i due fenomeni), ma penso comunque che la Banalità del male della Arendt rimanga sempre una lettura consigliabile quando si trattano questi temi. Poi si può pure non condividere, ma sicuramente è un ottimo invito a riflettere sul reale impatto psicologico ed etico dei totalitarismi sui soggetti.

Mi vergogno abbastanza a dirlo ma è un altro di quei libri che ho a prendere polvere, seguirò il consiglio.

[Hard Is Ono]

tutto molto interessante

ma completamente fuori tema

cmq ok

Centra invece ed è anche una risposta ad Adieu, perché il comunismo non è certo nato come una dottrina economica o sociologica, ma è nato fin da subito come un programma politico per la presa del potere da parte di un settore della popolazione a discapito di un altro.

Anche con l'impiego di mezzi violenti, proprio come fecero i comunardi che di certo non costruirono le barricate con i libri di sociologia e non si difesero finché poterono sparando ai soldati francesi teorie economiche e non erano certo guidati da Lenin o Stalin.

E serve a spiegare che parlare genericamente di violenza senza dare ulteriori spiegazioni qualificanti non serve proprio a niente se non a fare confusione, sia che si parli del fascismo, del comunismo o delle varie forme di democrazia borghese.

[Adieu]

Centra invece ed è anche una risposta ad Adieu, perché il comunismo non è certo nato come una dottrina economica o sociologica, ma è nato fin da subito come un programma politico per la presa del potere da parte di un settore della popolazione a discapito di un altro.

Anche con l'impiego di mezzi violenti, proprio come fecero i comunardi che di certo non costruirono le barricate con i libri di sociologia e non si difesero finché poterono sparando ai soldati francesi teorie economiche e non erano certo guidati da Lenin o Stalin.

E serve a spiegare che parlare genericamente di violenza senza dare ulteriori spiegazioni qualificanti non serve proprio a niente se non a fare confusione, sia che si parli del fascismo, del comunismo o delle varie forme di democrazia borghese.

Io volevo operare un distinguo tra comunismo e stalinismo (o derive analoghe), un po' come ce l'ha raccontato Orwell. Un conto è la rivolta armata che ovviamente contempla il ricorso all'atto violento, un conto sono dittatura, sterminio programmatico ecc. Se però dobbiamo finire con un'altra equazione, stavolta tra comunismo e fascismo, come fanno guarda un po' i peggio fasci quando non sanno che rispondere, personalmente mi dissocio dall'equazione

[Hard Is Ono]

Io la sapevo leggermente diversa e volevo operare un distinguo tra comunismo e stalinismo (o derive analoghe), un po' come ce l'ha raccontato Orwell. Un conto è la rivolta armata che ovviamente contempla il ricorso all'atto violento, un conto sono dittatura, sterminio programmatico ecc. Se però dobbiamo finire con un'altra equazione, stavolta tra comunismo e fascismo, come fanno guarda un po' i peggio fasci quando non sanno che rispondere, personalmente mi dissocio dall'equazione

Guarda con me caschi male. E' chiaro a tutti che l'equazione comunismo=fascismo sia sbagliata, ma non è di certo la violenza o la dittatura che segnano la differenza. E' l'appartenenza ad un diverso campo di classe. Lo stesso stalinismo non c'entra niente col fascismo, se non in aspetti non strutturali, pur nella loro drammaticità (che comprendono lo sterminio di diverse decine di migliaia di militanti comunisti e l'incarceramento e la morte per stenti di altrettanta centinaia di migliaia di loro: su questo posso anche consigliare un bel libro: Communistes contre Staline - Massacre d'une génération, di Pierre Broué).

Ma il comunismo, anche quello di Marx ed Engels, non è di certo una semplice teoria economica o un'analisi sociologica, è l'elaborazione cosciente del programma politico della classe lavoratrice per prendere il potere politico e strapparlo ai borghesi, anche con la forza se serve. Così lo intendeva Marx. E questo comprende anche molte cose comunemente ritenute violente, come l'esproprio della proprietà privata e la limitazione di certi diritti politici, a partire da quello di voto.