POLITICA ITALIANA

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Adieu
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Adieu »

Hard Is Ono ha scritto: 31/10/2021, 13:58 Ma il comunismo, anche quello di Marx ed Engels, non è di certo una semplice teoria economica o un'analisi sociologica
No qui ho semplificato in eccesso io per esprimere un concetto - cioè che vedo una matrice comunque diversa o quantomeno non sovrapponibile tra comunismo e fascismo nella loro origine - e ho "tagliato" una parte, ma mi sembrava di averlo già sottinteso nel post precedente.
Resto dell'idea però che la difformità tra comunismo e fascismo sia meno "sottile" di quanto sostieni tu e abbia anche a che fare con il concetto di violenza, non esattamente equiparabile tra Marx e Mussolini.
Peraltro se oggi esiste quella che può anche talvolta essere una grossolana generalizzazione per cui in presenza di atti violenti si grida al "fascismo" e non al "comunismo" un motivo storico di fondo ci sarà pure



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CombatZoneWrestling
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da CombatZoneWrestling »

Adieu ha scritto: 31/10/2021, 14:06 Peraltro se oggi esiste quella che può anche talvolta essere una grossolana generalizzazione per cui in presenza di atti violenti si grida al "fascismo" e non al "comunismo" un motivo storico di fondo ci sarà pure
Chissà, forse perché siamo stati sotto ad uno e non all’altro?

Che poi la violenza è intrinseca nella Rivoluzione, oltre a tutte le “fasi intermedie” pre-comunismo reale, sicuramente non pacifiche, che Marx ha postulato nel suo pensiero.

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Hard Is Ono
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

Adieu ha scritto: 31/10/2021, 14:06 No qui ho semplificato in eccesso io per esprimere un concetto - cioè che vedo una matrice comunque diversa o quantomeno non sovrapponibile tra comunismo e fascismo nella loro origine - e ho "tagliato" una parte, ma mi sembrava di averlo già sottinteso nel post precedente.
Resto dell'idea però che la difformità tra comunismo e fascismo sia meno "sottile" di quanto sostieni tu e abbia anche a che fare con il concetto di violenza, non esattamente equiparabile tra Marx e Mussolini.
Peraltro se oggi esiste quella che può anche talvolta essere una grossolana generalizzazione per cui in presenza di atti violenti si grida al "fascismo" e non al "comunismo" un motivo storico di fondo ci sarà pure
Secondo me la mia differenziazione è molto meno sottile della tua.
Perché se la differenza ruotasse intorno alla questione della violenza, la differenza sarebbe principalmente morale o etica, mentre non è così e le differenze morali o etiche tra fascismo e comunismo, che pure esistono, non sono le differenze in ultima istanza decisive. Al contrario le diverse moralità ed etiche sono il risultato e la naturale conseguenza di una diversa appartenenza di classe delle due ideologie.

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Adieu
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Adieu »

CombatZoneWrestling ha scritto: 31/10/2021, 14:51 Chissà, forse perché siamo stati sotto ad uno e non all’altro?

Che poi la violenza è intrinseca nella Rivoluzione, oltre a tutte le “fasi intermedie” pre-comunismo reale, sicuramente non pacifiche, che Marx ha postulato nel suo pensiero.
Stalin e Mussolini (padre del fascismo) = dittatori
Marx (padre del comunismo) = filosofo

Occhio che a studiare tanto (bene) si rischia di perdersi nei sofismi ed essere poco centrati (male)

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

Adieu ha scritto: 31/10/2021, 14:57 Stalin e Mussolini (padre del fascismo) = dittatori
Marx (padre del comunismo) = filosofo

Occhio che a studiare tanto (bene) si rischia di perdersi nei sofismi (male)
Marx non era un filosofo, se non solo come percorso di studi personale e come fase iniziale della sua riflessione. Marx è stato per la stragrande maggioranza della sua vita adulta, per usare l'espressione della polizia politica prussiana che lo teneva d'occhio: il capo del partito dei comunisti

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Adieu
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Adieu »

Hard Is Ono ha scritto: 31/10/2021, 14:58 Marx non era un filosofo, se non solo come percorso di studi personale e come fase iniziale della sua riflessione. Marx è stato per la stragrande maggioranza della sua vita adulta, per usare l'espressione della polizia politica prussiana che lo teneva d'occhio: il capo del partito dei comunisti
Perlomeno non si è dato ai gulag o "a parte l'alleanza con Hitler", lui

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

Adieu ha scritto: 31/10/2021, 15:02 Perlomeno non si è dato ai gulag o "a parte l'alleanza con Hitler", lui
Ma in che modo questa frase risponde a quello che ho detto io?

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Adieu »

Hard Is Ono ha scritto: 31/10/2021, 15:02 Ma in che modo questa frase risponde a quello che ho detto io?
Mi pare semplice, che forse filosofo sarà riduttivo se vogliamo cavillare, ma di sicuro non è stato un dittatore (diversità rispetto a Mussolini che cercavo di evidenziare nel post precedente)

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

Adieu ha scritto: 31/10/2021, 15:04 Mi pare semplice, che forse filosofo sarà riduttivo se vogliamo cavillare, ma di sicuro non è stato un dittatore (diversità rispetto Mussolini che cercavo di evidenziare nel post precedente)
Ma non è che è una differenza da evidenziare o un argomento da indagare: Marx non ha mai governato niente, come poteva essere un dittatore?
E' una verità lapalissiana.

Filosofo non è riduttivo se vogliamo cavillare, è proprio mistificatorio della personalità di Marx e del suo ruolo nella storia.
Marx ha molto più in comune come personaggio con Robespierre (o con Gracco Babeuf o Buonarroti, se vogliamo qualcuno che non è stato al governo della francia rivoluzionaria, visto che Marx non è stato al governo né della Comune né di altre esperienze rivoluzionarie che pure sono avvenute durante la sua vita e per il sostegno e partecipazione alle quali ha pagato con l'esilio e la persecuzione politica) che non con Rousseau.

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Re: POLITICA ITALIANA

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Hard Is Ono ha scritto: 31/10/2021, 15:08 Ma non è che è una differenza da evidenziare o un argomento da indagare: Marx non ha mai governato niente, come poteva essere un dittatore?
E' una verità lapalissiana.

Filosofo non è riduttivo se vogliamo cavillare, è proprio mistificatorio della personalità di Marx e del suo ruolo nella storia.
Marx ha molto più in comune come personaggio con Robespierre (o con Gracco Babeuf o Buonarroti, se vogliamo qualcuno che non è stato al governo della francia rivoluzionaria, visto che Marx non è stato al governo né della Comune né di altre esperienze rivoluzionarie che pure sono avvenute durante la sua vita e per il sostegno e partecipazione alle quali ha pagato con l'esilio e la persecuzione politica) che non con Rousseau.
Devo capire sto processo alle intenzioni, visto che Marx non ha mai governato: il brav'uomo auspicava una società di tipo dittatoriale nel suo Capitale?

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Re: POLITICA ITALIANA

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Adieu ha scritto: 31/10/2021, 15:17 Devo capire sto processo alle intenzioni, visto che Marx non ha mai governato: il brav'uomo auspicava una società di tipo dittatoriale nel suo Capitale?
Ma perché processo alle intenzioni?

Nemmeno Robespierre, Babeuf e Buonarroti vanno bene?

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Inklings »

Adieu ha scritto: 31/10/2021, 15:17 Devo capire sto processo alle intenzioni, visto che Marx non ha mai governato: il brav'uomo auspicava una società di tipo dittatoriale nel suo Capitale?
È una battuta vero?

Cioè, DITTATURA del proletariato ti dice nulla?
Boh, io di Marx ed Engels non avrò letto tanto, ma la componente rivoluzionaria (e quindi sì, violenta) ci stava eccome.

Consiglio L’uomo in rivolta di Camus, mi ricordo tracciasse abbastanza bene il rapporto tra “comunismo teorico” e totalitarismo russo, da parte di uno che è stato sia comunista che antitotalitario.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Adieu »

Inklings ha scritto: 31/10/2021, 23:40 È una battuta vero?

Cioè, DITTATURA del proletariato ti dice nulla?
Boh, io di Marx ed Engels non avrò letto tanto, ma la componente rivoluzionaria (e quindi sì, violenta) ci stava eccome.

Consiglio L’uomo in rivolta di Camus, mi ricordo tracciasse abbastanza bene il rapporto tra “comunismo teorico” e totalitarismo russo, da parte di uno che è stato sia comunista che antitotalitario.
Scherzi tu? La dittatura del proletariato non era considerata solo una fase intermedia e di transizione della rivoluzione?

Lo scopo finale dell'ideologia marxista era una società libera o una situazione simile al regime fascista? (al di là del fatto che il comunismo all'atto pratico ha fallito come modello degenerando più spesso in dittatura ma questo è un altro discorso)

Continuate co sta manfrina del "al limite anche con la forza" e "rivoluzione quindi violenta" che vorrebbe demonizzare il comunismo sin dalla sua matrice originaria, quando è chiaro che un qualsiasi sovvertimento radicale dell'ordine costituito può, talvolta deve anche passare dall'uso della forza (ma grazie al cavolo), e che il fine fa la differenza; e misteriosamente vi dimenticate di considerare quali fossero gli obiettivi finali e gli scenari ipotizzati da Marx e quali quelli realizzati da Mussolini

Ah, Marx non sarà stato solo un filosofo ma sta su qualunque testo o fonte di storia della filosofia, Mussolini Stalin e Robespierre mi sa di no. Chissà perché. Forse il comunismo aveva qualcosa in più e di diverso da dire rispetto all'agenda politica di un dittatore x, e forse Marx gode di una considerazione non esattamente paragonabile a quella di un fomentatore random di violenza

Ve l'ho detto, studiare tanto fa bene finché non si finisce a fare i sofisti

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Inklings »

Adieu ha scritto: 01/11/2021, 10:44 Scherzi tu? La dittatura del proletariato non era considerata solo una fase intermedia e di transizione della rivoluzione?

Lo scopo finale dell'ideologia marxista era una società libera o una situazione simile al regime fascista? (al di là del fatto che il comunismo all'atto pratico ha fallito come modello degenerando più spesso in dittatura ma questo è un altro discorso)

Continuate co sta manfrina del "al limite anche con la forza" e "rivoluzione quindi violenta" che vorrebbe demonizzare il comunismo sin dalla sua matrice originaria, quando è chiaro che un qualsiasi sovvertimento radicale dell'ordine costituito può, talvolta deve anche passare dall'uso della forza (ma grazie al cavolo), e che il fine fa la differenza; e misteriosamente vi dimenticate di considerare quali fossero gli obiettivi finali e gli scenari ipotizzati da Marx e quali quelli realizzati da Mussolini

Ah, Marx non sarà stato solo un filosofo ma sta su qualunque testo o fonte di storia della filosofia, Mussolini Stalin e Robespierre mi sa di no. Chissà perché. Forse il comunismo aveva qualcosa in più e di diverso da dire rispetto all'agenda politica di un dittatore x, e forse Marx gode di una considerazione non esattamente paragonabile a quella di un fomentatore random di violenza

Ve l'ho detto, studiare tanto fa bene finché non si finisce a fare i sofisti
Ah beh, le dittature temporanee in vista di una società migliore, tipo la scusa che usano il 90% dei dittatori. Tipo Robespierre quando faceva tagliare migliaia di teste, per una società più giusta e libera in futuro.
Ma secondo te Lenin non considerava quello che stava facendo come una transizione verso una società ideale?

Ti togliamo la proprietà privata e se non sei d’accordo fai una brutta fine, ma ehi, è una cosa temporanea.
Quanto tempo dici? Eh, difficile dirlo, sono questioni complicate…

Il punto della discussione era infatti che identificare il fascismo con la sola violenza è banalizzarlo e misconoscere la sua origine e sviluppo storico. Non è la violenza in sè che lo caratterizza, così come essa è implicita come mezzo in pressoché ogni movimento storico che voglia essere rivoluzionario. E sì, far passare il comunismo come una dottrina neutra che ha fatto scaturire violenza per cause puramente accidentali vuol dire non essersi letto manco il manifesto.
Ultima modifica di Inklings il 01/11/2021, 12:09, modificato 1 volta in totale.

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Re: POLITICA ITALIANA

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Adieu ha scritto: 01/11/2021, 10:44 post lungo

Questa discussione sta diventando surreale e la fiera dei fraintendimenti.
Provo a spiegarmi di nuovo anche perché ha senso che proviamo ad andare a chiudere questo enorme off-topic.

Mi sembrava essere stato chiaro quando ho spiegato che il comunismo teorizzato da Marx non ha niente a che vedere col fascismo, ma neanche con lo Stalinismo (diamine, va bene che i consigli bibliografici possono sembrare spocchiosi, ma Comunisti contro Stalin è davvero un libro antistalinista), però pare che il messaggio non sia arrivato, visto che continui a credere che io faccia processi alle intenzioni, demonizzare o equiparare il marxismo al fascismo (mille paperini).

La ragione per cui ho insistito tanto su questo argomento è molto semplice: fin dalla morte di Marx si è sviluppato un processo per la sua imbalsamazione teorica, per trasformarlo in un'icona, un santone buono per tutti. Un processo contro cui lo stesso Engels si è lungamente battuto negli anni in cui è sopravvissuto a Marx.

Il fatto che Marx sia studiato nei libri di filosofia (spoiler, anche Engels lo è se si esce dai manuali del liceo) è sia una conseguenza di questo lungo e interminato processo di normalizzazione di Marx come figura storica, sia del tutto irrilevante ai fini di capire chi o cosa fosse questo Marx, a cui non importava niente delle facoltà di filosofia mentre gli importava che la comprensione del Capitale penetrasse tra gli operai.
Considerava già alla pubblicazione del primo libro del Capitale ogni commento degli intellettuali un tentativo di uccidere la sua opera e di renderla innocua, mentre plaudeva ad ogni sforzo di diffonderla tra la classe operaia. Su questo basta leggere le prefazioni alle varie edizioni e traduzioni del Capitale, se non si vuole avventurarsi in quel ginepraio che sono gli epistolari di Marx.

Marx si è sempre sforzato di elaborare le sue teorie perché fossero utili alla classe operaia, fin dalle conferenze agli operai tedeschi in Belgio che costituiscono la base su cui è elaborato Lavoro salariato e capitale, per arrivare a Salario prezzo e profitto il cui testo parte dalle conferenze che Marx tenne per l'Associazione Internazionale dei Lavoratori e che sono di fatto la base del lavoro che sarà sviluppato nel Capitale.

Se tu continui a insistere che la diversità tra il comunismo e il fascismo o lo stalinismo è il "contenuto filosofico" non fai altro che ripetere lo stesso copione iniziato già con Marx in vita e contro cui lui stesso ed Engels si sono battuti.

È evidente che un contenuto filosofico, teorico, generale negli scritti di Marx c'è ed è molto forte, ma ancora una volta, non è la caratteristica saliente del suo lavoro e dei suoi scritti. La caratteristica saliente infatti è la costruzione di una teoria per la liberazione del proletariato attraverso la conquista del potere e l'instaurazione di una società su basi socialiste, scritti che basta leggere per capire questa semplice ovvietà.
Ultima modifica di Hard Is Ono il 01/11/2021, 12:36, modificato 1 volta in totale.

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