ATP WORLD TOUR - 2014 Season | #CHAMPION

[Talpone]

Certo che l'ho visto e Cilic ha giocato bene solo quel torneo. Per il resto è il solito Cilic. Quello che con Djokovic è 0-10, a proposito di chi si caga sotto.
E Wawrinka può tirare fuori quello che vuoi da un momento all'altro, ma che ragionamento è? Ognuno di questi può tirare fuori il torneo della vita, ma questo lo valuteremo a posteriori. A priori abbiamo un Berdych che è già tanto se si è qualificato e un Wawrinka che come ho detto è sparito a Montecarlo, oltre a Marin.

Di là abbiamo Roger che è Roger, Murray che è forse il più in forma tra questi, Nishikori, e lui si che ha dimostrato di poter battere chiunque, e Raonic che ha battuto Federer di recente e durante l'anno è quasi sempre arrivato in fondo.

[Stan]

Certo che l'ho visto e Cilic ha giocato bene solo quel torneo. Per il resto è il solito Cilic. Quello che con Djokovic è 0-10, a proposito di chi si caga sotto.
E Wawrinka può tirare fuori quello che vuoi da un momento all'altro, ma che ragionamento è? Ognuno di questi può tirare fuori il torneo della vita, ma questo lo valuteremo a posteriori. A priori abbiamo un Berdych che è già tanto se si è qualificato e un Wawrinka che come ho detto è sparito a Montecarlo, oltre a Marin.

Di là abbiamo Roger che è Roger, Murray che è forse il più in forma tra questi, Nishikori, e lui si che ha dimostrato di poter battere chiunque, e Raonic che ha battuto Federer di recente e durante l'anno è quasi sempre arrivato in fondo.

Ecco, in questa frase c'è la soluzione della discussione. I tabelloni si giudicano a posteriori.

[Y2J Paguro]

Gruppo A
Wawrinka
Berdych
Djokovic
Cilic

H2H
Wawrinka - Berdych 9-5
Wawrinka - Djokovic 3-15
Wawrinka - Cilic 7-2
Berdych - Djokovic 2-16
Berdych - Cilic 5-4
Djokovic - Cilic 10-0

Djokovic 41-5
Wawrinka 19-22
Berdych 12-29
Cilic 6-22

Gruppo B
Nishikori
Murray
Federer
Raonic

H2H
Nishikori - Murray 0-3
Nishikori - Federer 2-2
Nishikori - Raonic 4-1
Murray - Federer 11-11
Murray - Raonic 1-3
Federer - Raonic 6-1

Federer 19-14
Murray 15-14
Nishikori 6-6
Raonic 5-11


Più che palmares e numero di classifica, occorre verificare gli h2h per valutare l'equilibrio dei gironi.
Direi che in base a questo parametro si vede ad occhio quale sia il girone più equilibrato.

[Stan]

Vi faccio notare che al Masters si affronta in semi il secondo dell'altro girone, quindi se un girone è scarso e l'altro è forte quelli del girone forte hanno una semifinale più facile. Poi dovrei dire delle cose sugli h2h, sui criteri per valutare i tabelloni simili ai vostri che ATP o ITF non applicano, sul fatto che se volete parlare concretamente dei sorteggi dovreste pensare alla questione del giorno di riposo prima delle semi... ma da ora non intervengo più, scusate, scrivo da anni su un forum di tennis e questi argomenti li ho trattati migliaia di volte e mi son venuti a noia.

[Y2J Paguro]

Ecco, allora ti conviene non intervenire più se un argomento così frivolo, da sempre affrontato in qualsiasi sport nel momento in cui ci sono sorteggi del genere, quasi "per gioco", ti è venuto talmente a noia da reputarti così espertone da non accettare che se ne discuta.
Oh, poi se vuoi paragonarmi un Cilic od un Berdych ad un Murray o ad un Nishikori, fa pure.

PS: che poi non capisco che c'entrino le semifinali ed il percorso per arrivare in finale, visto che stavo parlando esclusivamente del valore dei gironi.

[Stan]

Addirittura non accettare che se ne discuta? Ho solo detto che me ne tiro fuori. Non era spocchia, è che veramente mi è venuto un senso di noia a sentir di dover scrivere cose già ripetute tante volte. Mi sono scusato per essere intervenuto, di più non posso fare.

PS. presumo che della fortuna/sfortuna si puntasse a parlare, altrimenti la discussione sarebbe stata inutile. Non fare finta che la questione dell'incrocio dei gironi ce l'avevi già in mente, su

[Y2J Paguro]

Mi scuso anche io allora, avevo frainteso il tono dell'intervento.
Però ti farei notare alcune cose:

Prima dici, in riferimento al gruppo A

Imbarazzantemente forte. Tre campioni slam quest'anno contro zero dall'altra parte.

Poi, quando Talpone ti fa giustamente notare che Wawrinka è morto dopo Montecarlo e Cilic non ha combinato un cazzo per il resto della stagione, rispondi con

In campo non ci vanno i palmarès.

Proseguo:

E per Wawrinka i risultati precedenti non contano, può tirare fuori il torneo da alieno da un momento all'altro.

Murray non batte un big da 60 anni

Non metto in discussione il talento di Wawrinka, e posso perfino accettare quanto esposto nel primo quote, ma allora perché per Murray, pluricampione Slam ed ex Fab 4 non dovrebbe a maggior ragione valere lo stesso discorso?


Che i tabelloni possano essere valutati a posteriori è corretto, ma è altrettanto vero che non si possono non considerare, sulla base di ragionevoli fattori, più equilibrati in determinati parti piuttosto che in altre.

[Stan]

La mia era una provocazione per risponderti, i gironi sulla carta sono pari come è normale che sia viste le fasce del sorteggio.

Su Wawrinka-Murray: io mi baso su quest'anno essendo il più rilevante da un punto di vista analitico: Murray è stato solamente continuo, come exploit non ha combinato niente (zero titoli tra slam e mille, zero vittorie con Djokovic, Nadal o Federer...), mentre Wawrinka ha espresso forse il picco di gioco più elevato dell'anno all'AO e si è ripetuto in un'altra occasione, MonteCarlo.

[Y2J Paguro]

Però Murray viene da 2 mesi ottimi mentre Wawrinka da... nulla.

[Stan]

Parlavamo di exploit, non di continuità.

Comunque vi dico sinteticamente due cose per chiarire il mio pensiero (sottolineo pensiero, non sono depositario di verità assolute perché sono un espertone bla bla bla...):

Non dico che non possano esistere tabelloni più o meno difficili, dico però che

1) essendo i giocatori imprevedibili i tabelloni non si valutano a priori bensì a posteriori (e ciò è comunque molto difficile e spesso irrisolvibile), quindi valutare i gironi è quantomeno prematuro, tantopiù definire la differenza tra i due imbarazzante (al che sono intervenuto).

2) a meno che i tabelloni non siano truccati (ma mi sembra che i sorteggi siano trasparenti, oltretutto c'è il sistema delle teste di serie a rendere ancora più ostici i magheggi) la fortuna/sfortuna alla lunga si riequilibra, ad esempio il Murray che tanto temete nei tornei precedenti al Masters è andato sempre dalla parte di Djokovic (fermo restando che per me è evidente che al Masters i sorteggi dei giocatori contano ancora meno del solito perché in semi ci si incrocia).

PS. Alla fine pure mi son messo a parlare Di cosa è capace il tennis.

[Talpone]

In realtà tu parlavi di exploit, non noi. Cosa tra l'altro abbastanza inutile, voglio dire, cosa mi interessa se hai avuto un exploit a gennaio se questo torneo si gioca a novembre?
Arrivando al master non è che si resettano le settimane precedenti, quindi direi che la forma è un filino più determinante del singolo successo e Murray arriva nettamente più forma di Wawrinka:

Però Murray viene da 2 mesi ottimi mentre Wawrinka da... nulla.

Esattamente questo. Poi oh se nell'incrociarsi lo scozzese si beccherà il suo doppio 6-0 amen. Non sarà certo frutto del fatto di aver vinto 0 slam e 0 mille contro i 2 di Wawrinka.

Per il resto, è chiaro che ogni cosa vada valutata a posteriori, prima si hanno solo delle impressioni e la mia l'ho detta e l'ho accompagnata con fatti oggettivi così come ha fatto Paguro con gli H2H, quindi rispedisco al mittente la provocazione. Poi se vuoi soffermarti sul'uso della parola "imbarazzante", al che sei intervenuto, non so cosa dirti.

Infine penso che nessuno volesse parlare di sfortuna/fortuna, magheggi, né tanto meno degli incroci in semifinale. Con il mio commento non volevo certamente dire "oh che sfiga, Federer, ha un girone più ostico di quel culatone di Djokovic", ma semplicemente "ci saranno giornate che mi entusiasmeranno meno di altre".

[Stan]

pure Paguro parlava degli exploit, leggi meglio la seconda metà del suo penultimo post, quote comprese.

Gli exploit non è vero che non contano, per battere un Djokovic o un Federer e sparigliare le carte del girone quelli servono, e Murray da parecchio tempo, pure prima del 2014, non ne è capace, mentre Wawrinka sì. Se cioè Wawrinka ha battuto l'ultima volta un Big ad aprile (non gennaio) vediamo che per Murray l'ultima volta è stata molto tempo prima, luglio 2013. Gli head to head messi così non sono un dato rilevante perché vanno pesati: Murray non è più quello che ha ottenuto gli head to head complessivi che ha, basti vedere che non batte Federer, Djokovic, Nadal o Wawrinka da 9 incontri, e manco gli altri due del suo girone Raonic o Nishikori batte da un sacco di tempo, più di un anno e mezzo (nel complesso coi giocatori del suo girone da febbraio 2013 è 0-3), questo mostra come il 15-14 mostrato da Paguro sia fuorviante. Se no prova a mettere nel girone A Murray al posto di Wawrinka (che per i motivi suddetti oggi come giocatore non vale meno di lui) e vedrai che secondo il vostro criterio il girone difficile/equilibrato di punto in bianco sarà l'A.

Il girone B mi sembra composto da giocatori più continui, quello A da giocatori dal maggior potenziale (e in virtù di questo visto che parli di interesse per le partite io trovo più interessante il girone A). Tutto qua. La visione delle partite ci dirà in quale dei due il livello risulterà più alto.

Comunque hai cominciato a parlare solo adesso dell'equilibrio dei gironi, avevi esordito con ''che imbarazzo il girone A'' intendendo palesemente (alemeno per chi leggeva come me) che lì il livello fosse più basso, al che era normale la mia reazione. Se avessi voluto riferirti all'equilibrio dei gironi ti saresti espresso in maniera diversa e non avresti dato questa spiegazione solo adesso.

[Mds32]

1^ GIORNATA GRUPPO B:

Nishikori-Murray 6-4, 6-4
Federer-Raonic 6-1, 7-6

CLASSIFICA:

Federer 1-0 (2-0 set, 13-7 game)
Nishikori 1-0 (2-0 set, 12-8 game)
Murray 0-1 (0-2 set, 8-12 game)
Raonic 0-1 (0-2 set, 7-13 game)

La classifica viene stilata in base ai seguenti criteri: 1) Numero di vittorie; 2) Numero di partite giocate; 3) Scontri diretti (in caso di due giocatori pari merito); 4) Percentuale di set vinti o di games vinti (in caso di tre giocatori pari merito); 5) Decisione della commissione.

[Mds32]

Perdych asfaltato e umiliato da Wawrinka 6-1 6-1.

[Mds32]

Djokovic imita Wawrinka e rifila un doppio 6-1 a Cilic

1^ GIORNATA GRUPPO A:

Wawrinka-Berdych 6-1, 6-1
Djokovic-Cilic 6-1, 6-1

CLASSIFICA:

Djokovic 1-0 (2-0 set, 12-2 game)
Wawrinka 1-0 (2-0 set, 12-2 game)
Berdych 0-1 (0-2 set, 2-12 game)
Cilic 0-1 (0-2 set, 2-12 game)