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Hard Is Ono ha scritto: ↑27/01/2022, 13:17
Puoi elaborare?
Vale anche per Smoker eh, per discutere, sono curioso delle analogie (e dei distinguo).
Se si riferisce alla Conferenza di Monaco del 1938 i fatti si possono riassumere piu o meno cosi.
Hitler, che gia da tempo ambiva ad espandersi verso est, rivendicava le regioni cecoslovacche dei sudeti. Ci fu una conferenza, tra Hitler, Mussolini, Daladier ( Francia ) e Chamberlain ( regno unito ) ...in pratica per evitare che Hitler aprisse le ostilita' dando inizio ad una guerra, Francia e Regno Unito accordarono alla Germania, attraverso un trattato, le ampie regioni che Hitler rivendicava, e senza che i cecoslovacchi potessero dire nulla...solo per tenere buono hitler e garantire una pace duratura nel centro europa.
Ultima modifica di luchador il 27/01/2022, 13:41, modificato 1 volta in totale.
luchador ha scritto: ↑27/01/2022, 13:39
Se si riferisce alla Conferenza di Monaco del 1938 i fatti si possono riassumere piu o meno cosi.
Hitler, che gia da tempo ambiva ad espandersi verso est, rivendicava le regioni cecoslovacche dei sudeti. Ci fu una conferenza, tra Hitler, Mussolini, Daladier ( Francia ) e Chamberlain ( regno unito ) ...in pratica per evitare che Hitler aprisse le ostilita' dando inizio ad una guerra, Francia e Germania accordarono alla Germania, attraverso un trattato, le ampie regioni che Hitler rivendicava, e senza che i cecoslovacchi potessero dire nulla...solo per tenere buono hitler e garantire una pace duratura nel centro europa.
Grazie per il ripasso, ma chiaramente (o almeno credevo) chiedevo spiegazioni sulle analogie e distinguo con l'oggi.
Ok, tornato a casa dal lavoro, posso dire che come mi succede spesso, ho scritto di fretta e con superficialità, non essendo per niente chiaro.
Il lato positivo è che prendersi una pausa ogni tanto prima di scrivere il post successivo aiuta. Non volevo fare una reductio ad hitlerum, ma ho finito per ottenere il risultato contrario. Quello che intendevo dire era che alcuni discorsi, che sostanzialmente dicevano diamola vinta questa volta, ma mettiamo dei paletti, mi ricordano molto i discorsi del patto di monaco, e che continuare a lasciarla vinta in rivendicazioni territoriali porta a volere sempre di più, e nessuno in questi casi si è mai fermato.
Chiedo scusa anche se potrò usare qualche termine in maniera impropria, ma in storia sono autodidatta, visto che i miei studi universitari sono stati di altro genere (chimica)
La situazione ai confini della russia visivamente in effetti sembra quella del patto di monaco, con una potenza che va a combattere nei paesi confinanti, ma i distinguo sono pressochè infiniti. Il primo, e più palese, è che non ci sono parti innocenti, in Ucraina per uscire dall'influenza russa, in cui comunque c'erano dei regimi autoritari, si è finiti in mano ad altri dei reazionari nazionalisti.
Ma d'altronde è anche ovvio che sia così, in una zona in cui l'uomo forte al comando è quasi un fattore culturale, come si è visto nella quasi totalità delle repubbliche ex sovietiche.
La seconda appunto è che la russia è tutto meno che motivata da base etniche come poteva essere la germania nazista. Anzi, il nazionalismo tossico è presente altrettanto in Ucraina, in funzione antirussa. Basti pensare al fatto che una delle leggi che ha portato la guerra in quelle zone (anche se il fatto che sia un pretesto non è del tutto falso, secondo me, più per i russi stessi che per i popoli di Donetsk e Luhansk) è stata una legge che toglieva al russo lo status di lingua regionale.
Poi vabbè, ovviamente Putin non vuole la guerra, perchè sa che avrebbe tutto da perdere, al contrario di Hitler che di fatto sapeva che prima o poi sarebbe stata inevitabile. La dimostrazione è che di fatto non ha formalmente mai attaccato per prima. Nè in Georgia, dove quello che voleva fare di fatto pulizia etnica era Sakaashvili, nè in Donbass, dove si è nascosto dietro i ribelli, che comunque ha sempre foraggiato.
Alla fin fine, la problematica grossa è che il tutto è una guerra a chi ce l'ha più grosso tra Russia e Stati Uniti, che finanziano l'Ucraina, e la guerra in Donbass è solo uno dei tanti punti di una guerra che non si combatte solo lì, ma anche con mezzi economici e "sociali".
Grazie per aver perso tempo a spiegare, mi piacerebbe se insistesse anche Smoker.
I distinguo che fai mi convincono abbastanza, io ne aggiungo uno che mi sembra determinante.
Al momento della conferenza di Monaco, la guerra era già inevitabile. La Germania nazista era una macchina industriale da guerra, basta guardare i semplici dati degli investimenti bellici, del PIL speso nell'industria militare, per vedere il trend chiaro e netto. Non si poteva più tornare indietro a quel punto, era solo questione di tempo.
Al contrario la Russia di Putin, dopo una crescita imponente tra 2014 e 2016 ha fortemente ridotto le spese militari e anche se queste rimangono alte, non c'è un trend di corsa agli armamenti con una crescita titanica anno dopo anno come era per la Germania nazista, in un vortice che però coinvolgeva allora anche le altre parti in gioco.
Ora ovviamente una nuova guerra su scala globale non è in assoluto fuori dalle ipotesi, ma non mi sembra esattamente il tema del giorno.
Certamente ci sono motivazioni politiche dietro, dove la Russia vuole mantenere il suo "cuscinetto" in funzione anti Nato ed una soluzione pacifica potrebbe essere come fatto con in Finlandia, ma sono altrettanto forti se non di più le motivazioni economiche.
La Russia fornisce quasi il 50% dei gas naturali all' Europa e mettersela contro sarebbe un suicidio, ma Putin sa bene che lo scoppio di una guerra sarebbe controproducente se non addirittura dannosa per la tenuta politico-economica della federazione (benché la stragrande maggioranza degli oppositori interni lo critica proprio per la sua posizione "soft" nei confronti dell' Ucraina).
Gli Stati Uniti, mai stati così deboli, sperano con questa crisi da un lato di tornare rilevanti sulla scena politica internazionale, dall'altra di entrare di prepotenza nel mercato europeo dei combustibili e soppiantare la Russia in questo, e infatti cercano da mesi di bloccare in ogni modo l apertura del Nord stream 2.
Hard Is Ono ha scritto: ↑27/01/2022, 17:43
Grazie per aver perso tempo a spiegare, mi piacerebbe se insistesse anche Smoker.
I distinguo che fai mi convincono abbastanza, io ne aggiungo uno che mi sembra determinante.
Al momento della conferenza di Monaco, la guerra era già inevitabile. La Germania nazista era una macchina industriale da guerra, basta guardare i semplici dati degli investimenti bellici, del PIL speso nell'industria militare, per vedere il trend chiaro e netto. Non si poteva più tornare indietro a quel punto, era solo questione di tempo.
Al contrario la Russia di Putin, dopo una crescita imponente tra 2014 e 2016 ha fortemente ridotto le spese militari e anche se queste rimangono alte, non c'è un trend di corsa agli armamenti con una crescita titanica anno dopo anno come era per la Germania nazista, in un vortice che però coinvolgeva allora anche le altre parti in gioco.
Ora ovviamente una nuova guerra su scala globale non è in assoluto fuori dalle ipotesi, ma non mi sembra esattamente il tema del giorno.
Come invece era a Monaco nel '38.
Tutto giusto, ma mi pare che avete tralasciato il fatto che l'Anschluss, i trattati di Monaco e le altre annessioni territoriali furono non dico accettate, ma quantomeno digerite in funzione antisovietica, dove le potenze occidentali si piegarono alle decisioni del Reich in quanto consideravano il regime nazista "male minore" rispetto alla possibile espansione sovietica.
Per questo giudici il paragone con Monaco 38 un po' azzardato: ci sono dispute territoriali e si rischia una guerra, ma secondo me si tratta solamente di un continuo tiro alla fune tra due potenze dove l Europa, come da 80 anni a sta parte, si trova sfiga vuole sempre nel mezzo.
Vader_time! ha scritto: ↑27/01/2022, 17:54
Tutto giusto, ma mi pare che avete tralasciato il fatto che l'Anschluss, i trattati di Monaco e le altre annessioni territoriali furono non dico accettate, ma quantomeno digerite in funzione antisovietica, dove le potenze occidentali si piegarono alle decisioni del Reich in quanto consideravano il regime nazista "male minore" rispetto alla possibile espansione sovietica.
Per questo giudici il paragone con Monaco 38 un po' azzardato: ci sono dispute territoriali e si rischia una guerra, ma secondo me si tratta solamente di un continuo tiro alla fune tra due potenze dove l Europa, come da 80 anni a sta parte, si trova sfiga vuole sempre nel mezzo.
Si è che non volevo aprire davvero il capitolo sulla seconda guerra mondiale e tutti gli annessi e connessi.
Volevo solamente spiegare perché, secondo me, non siamo già oltre le porte dell'abisso come invece era alla fine degli anni '30.
Hard Is Ono ha scritto: ↑27/01/2022, 13:17
Puoi elaborare?
Vale anche per Smoker eh, per discutere, sono curioso delle analogie (e dei distinguo).
Più o meno quello che intendevo l'ha detto Gsquared.
Ovvio che la situazione non sia la stessa identica, ci sono differenze a partire dalle motivazioni che spingono oggi la Russia e allora la Germania. Il motivo per cui dico ciò però si lega alle motivazioni della Russia e si lega a ciò che dice Malfoy.
Nel suo post per esempio lui mette un paletto dicendo che dobbiamo pensare all'Europa e che l'Ucraina non ci riguarda però scommetto che qualche anno fa il paletto avrebbe compreso anche l'Ucraina stessa. Insomma mi sembra che ad ogni passo della Russia si cerchino motivazioni per andare incontro a quest'ultima.
Oggi è l'Ucraina, domani magari annetteranno la Bielorussia e si dirà "sticazzi era già un loro pupazzo" poi quando punteranno Lituania e altri paesi UE vicino a loro che facciamo? Diciamo che dei paesi dell'est non ci interessa e dobbiamo pensare ai paesi UE occidentali e basta?
Ovviamente queste sono anche provocazioni che lancio però servono a spiegare il paragone con Monaco. Il continuo cercare scuse e compromessi per continuare a dare la mano alla solita nazione espansionista che prima o poi a furia di dare e dare si prende il braccio.
Russia e Cina chiedono riunione ai 5 membri permanenti dell'Onu
Lo fa sapere il consigliere del Cremlino per la politica estera. "Nel settore del gas si preparano molti accordi" tra Russia e Cina. Putin sentirà oggi Johnson
La Russia e la Cina chiedono una riunione dei cinque membri permanenti del Consiglio di Sicurezza dell'Onu, secondo quanto fa sapere Yury Ushakov, consigliere del Cremlino per la politica estera.
Il Cremlino ha annunciato che i presidenti di Russia e Cina, Vladimir Putin e Xi Jinping, esprimeranno le loro opinioni condivise sulla sicurezza internazionale nel corso di un incontro durante i Giochi olimpici invernali di Pechino: lo riporta l'Afp.
"Una dichiarazione congiunta sulle relazioni internazionali che entrano in una nuova era è stata preparata per i colloqui", ha affermato Ushakov aggiungendo che questa rifletterà anche le "visioni comuni" di Mosca e Pechino sulla sicurezza.
Ushakov ha inoltre affermato che "nel settore del gas si preparano molti accordi" tra Russia e Cina. "Non posso dire per ora quali di essi saranno firmati, ma la visita" di Putin a Pechino "segnerà ovviamente un altro passo nello sviluppo della cooperazione nel gas", ha assicurato.
E sempre Ushakov fa sapere che il presidente russo Vladimir Putin avrà oggi una conversazione telefonica con il premier britannico Boris Johnson, che ieri è stato in visita in Ucraina.
Le relazioni tra Russia e Cina "si stanno sviluppando su una base di pari livello, deideologizzata. La nostra partnership è sostenibile, intrinsecamente preziosa, non influenzata dal clima politico e non è rivolta contro nessuno". Il capo del Cremlino Vladimir Putin, in vista dell'arrivo a Pechino per l'inaugurazione dei Giochi invernali, ha detto in un'intervista a China Media Group, che con il presidente Xi Jinping "ci conosciamo da molto tempo, come buoni amici e politici che hanno in gran parte le stesse opinioni sull'affrontare i problemi del mondo. Manteniamo contatti stretti e frequenti".
In base anche alle relazioni con Xi, "ho immediatamente risposto al suo invito per visitare la Cina e unirci ai nostri amici cinesi nella celebrazione del principale evento sportivo di quest'anno, i Giochi olimpici invernali". "So che gli organizzatori hanno fatto un buon lavoro nella preparazione dei Giochi: hanno fatto enormi investimenti in infrastrutture sportive e di trasporto, costruito moderni impianti sportivi e creato un ambiente per il soggiorno sicuro di atleti, allenatori e giornalisti stranieri", ha concluso il capo del Cremlino.
Putin: "Abbiamo costruito una struttura multistrato di cooperazione"L'atmosfera di fiducia politica creata, anche grazie aI Trattato di buon vicinato e cooperazione amichevole Russia-Cina, ha consentito "ai nostri Paesi di stabilire una struttura multistrato di cooperazione interstatale, con gli incontri dei due leader che giocano un ruolo fondamentale".
Putin: "La Cina è il nostro partner strategico nell'arena internazionale"La Cina, ha aggiunto Putin, "resta saldamente in testa alla lista dei partner commerciali della Russia", con l'interscambio commerciale bilaterale ai massimi storici nel 2021 a 140 miliardi di dollari, ed è "il nostro partner strategico nell'arena internazionale.
I nostri approcci alla maggior parte delle questioni all'ordine del giorno globale concordano o sono molto vicini. Ci impegniamo in uno stretto coordinamento all'interno di molte organizzazioni e formati multilaterali leader, come le Nazioni Unite, BRICS, SCO, G20, APEC e EAS, che ha un effetto stabilizzante sull'attuale difficile situazione mondiale".
L'utente che mi scrive in PM e' assolutamente pro-Putin. E spera che il presidente, grazie anche all'aiuto e all'appoggio della Cina, riesca a fare abbassare la cresta agli Stati Uniti e l'UE che sono corrotte fino al midollo. Forza Russia. E Forza Cina. Insieme hanno i mezzi per spaccare il culo agli Usa.
E non sono parole mie, ma dell'utente che mi scrive in PM.
Bertonelli , Pizzigoni e Masala hanno già tuonato contro l'ennesimo massacro americano di innocenti per essere sicuri di colpire i loro obiettivi ?
Ah vero non c'è più Trump , ora sono tornati Atlantisti
luchador ha scritto: ↑03/02/2022, 12:58
L'utente che mi scrive in PM e' assolutamente pro-Putin. E spera che il presidente, grazie anche all'aiuto e all'appoggio della Cina, riesca a fare abbassare la cresta agli Stati Uniti e l'UE che sono corrotte fino al midollo. Forza Russia. E Forza Cina. Insieme hanno i mezzi per spaccare il culo agli Usa.
E non sono parole mie, ma dell'utente che mi scrive in PM.
Sì però sta storyline la stai tirando troppo per le lunghe e ormai tutto l'hype e l'interesse sta scemando, mentre cresce l'irritazione di chi è costretto a leggere continuamente sta manfrina.
A meno che non sia la tattica dell'utente in PM che vuole una run da heel.
Spero comunque non sia il modo che ha scelto Ankie per tornare, sarebbe molto deludente, da lui mi sarei aspettato ben altro.
