POLITICA ESTERA

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Dopo quanti giorni dalla fine tutti torneranno a trattarsi da amiconi con Putin?

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Colt877
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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Colt877 »

FAT MIKE ha scritto: 27/06/2022, 11:44 Va bene tutto, dico solo che non ci si può aspettare che l'UK non dica la propria, perché altro che irrilevante, in questa situazione è ben più importante di noi e di tutti gli altri paesi Ue (Francia e Germania escluse) messi insieme. E di certo non vuole il collasso dell'Ue, che sarebbe il collasso dell'UK stessa. La brexit è stata una gran puttanata, ma dire che l'UK non debba pronunciarsi, non debba esprimere la sua visione sulla guerra in Europa è ASSURDO. E tutti noi ci dobbiamo dialogare. Fine del discorso. Poi che ci stiano antipatici, che Johnson voglia recuperare importanza e credibilità, che sia uno stronzo, tutto vero. Ma non è questo il punto.
Ma io infatti non ho mai detto che il Regno Unito non debba dire la propria. Ma soltanto che la guerra si sta combattendo alle porte dell'UE, l'Ucraina vuole entrare nell'UE e loro dalla UE ne sono usciti pochi anni fa. Quindi non possono pensare adesso di poter dire all'UE come devono gestire la questione da cui si sono chiamati fuori liberamente e democraticamente andandosene sbattendo la porta. Parlassero agli ucraini, perché gli europei che hanno un po' di memoria storica ricordano quello che diceva Boris Johnson riguardo la comunità europea.

Se poi ci fosse un altro Primo Ministro , con altre posizioni il discorso sarebbe anche diverso. Ma se il tuo Primo Ministro è uno di quelli che ti voleva fuori dall'UE, che per anni ha lavorato sinergicamente con Putin per indebolire l'UE, adesso esattamente cosa diavolo vuoi a parte farti bello con gli ucraini dicendo che li aiuterai, che farai, che sarai intransigente, ecc.? Io questo critico: che la causa dei problemi ne debba essere anche la soluzione. I britannici sono liberi di avere chi vogliono come Primo Ministro, ma se scelgono uno che li vuole isolati e fuori dall'Unione Europea poi se ne devono assumere la responsabilità. O questa storiella che se scegli una classe politica di merda te ne devi assumere la responsabilità agli occhi del mondo vale solo quando gli italiani votano male?



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FAT MIKE
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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da FAT MIKE »

Colt877 ha scritto: 27/06/2022, 11:55 Ma io infatti non ho mai detto che il Regno Unito non debba dire la propria. Ma soltanto che la guerra si sta combattendo alle porte dell'UE, l'Ucraina vuole entrare nell'UE e loro dalla UE ne sono usciti pochi anni fa. Quindi non possono pensare adesso di poter dire all'UE come devono gestire la questione da cui si sono chiamati fuori liberamente e democraticamente andandosene sbattendo la porta. Parlassero agli ucraini, perché gli europei che hanno un po' di memoria storica ricordano quello che diceva Boris Johnson riguardo la comunità europea.

Se poi ci fosse un altro Primo Ministro , con altre posizioni il discorso sarebbe anche diverso. Ma se il tuo Primo Ministro è uno di quelli che ti voleva fuori dall'UE, che per anni ha lavorato sinergicamente con Putin per indebolire l'UE, adesso esattamente cosa diavolo vuoi a parte farti bello con gli ucraini dicendo che li aiuterai, che farai, che sarai intransigente, ecc.? Io questo critico: che la causa dei problemi ne debba essere anche la soluzione. I britannici sono liberi di avere chi vogliono come Primo Ministro, ma se scelgono uno che li vuole isolati e fuori dall'Unione Europea poi se ne devono assumere la responsabilità. O questa storiella che se scegli una classe politica di merda te ne devi assumere la responsabilità agli occhi del mondo vale solo quando gli italiani votano male?
L'Ucraina è in Europa, la guerra è in Europa, non nella Ue, il Regno Unito è in Europa, l'Ucraina è appoggiata dalla NATO e il Regno Unito ci è dentro fino al collo. Non mi sembra così difficile da capire che il motivo per cui Johnson parla è che non si sta parlando di Ue ma di Europa. Johnson stesso non ha ma detto "siamo fuori dall'Europa", ma dalla Ue. Non capisco per cosa vi stiate stupendo, francamente. Mi sembra la consueta questione di lana caprina. Però va beh, anche qui, se a voi sembra tanto importante e scandaloso, ok, si vede che non ci capiamo proprio.

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Colt877
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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Colt877 »

FAT MIKE ha scritto: 27/06/2022, 12:02 L'Ucraina è in Europa, la guerra è in Europa, non nella Ue, il Regno Unito è in Europa, l'Ucraina è appoggiata dalla NATO e il Regno Unito ci è dentro fino al collo. Non mi sembra così difficile da capire che il motivo per cui Johnson parla è che non si sta parlando di Ue ma di Europa. Johnson stesso non ha ma detto "siamo fuori dall'Europa", ma dalla Ue. Non capisco per cosa vi stiate stupendo, francamente. Mi sembra la consueta questione di lana caprina. Però va beh, anche qui, se a voi sembra tanto importante e scandaloso, ok, si vede che non ci capiamo proprio.
Guarda Mike, per me la questione è semplice: il Regno Unito parla perché in questa faccenda altrimenti non toccherebbe palla. La guerra è nell'Est Europa e il Regno Unito non c'entra assolutamente niente visto che non ha confini con l'Ucraina e che non è il bersaglio di Putin, che mira ai paesi dell'Europa dell'Est che ritiene debbano stare nell'influenza russa. Anzi, per assurdo, Johnson e affini sono stati per anni utili idioti di Putin, visto che condividevano lo stesso obiettivo di indebolire l'Unione Europea. E no, la questione non è di lana caprina, perché semplicemente secondo me non si può ipocritamente cancellare la storia dei leader mondiali solo perché siamo nel bel mezzo di una crisi. Johnson è lo stesso che un paio d'anni fa avrebbe messo la firma per la distruzione dell'UE e ora viene anche a dirti come gestire le cose, lui che dall'UE è uscito. La NATO e tutto il resto non c'entrano niente, perché io non sto ponendo l'enfasi sulla questione militare, bensì su quella politica. E politicamente il Regno Unito si è messo all'angolo da solo, proprio grazie alla lungimirante politica di Bojo. Poi che militarmente resti una potenza importante, anche all'interno della NATO, nessuno lo mette in discussione. Ma come abbiamo detto per la Russia, non può essere solo la potenza militare a regolare i rapporti fra Stati. E politicamente i britannici devono assumersi le responsabilità dei loro sbagli, o questa cosa vale solo per gli italiani?

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da DF PUNK »

Colt877 ha scritto: 27/06/2022, 12:18 Guarda Mike, per me la questione è semplice: il Regno Unito parla perché in questa faccenda altrimenti non toccherebbe palla. La guerra è nell'Est Europa e il Regno Unito non c'entra assolutamente niente visto che non ha confini con l'Ucraina e che non è il bersaglio di Putin, che mira ai paesi dell'Europa dell'Est che ritiene debbano stare nell'influenza russa. Anzi, per assurdo, Johnson e affini sono stati per anni utili idioti di Putin, visto che condividevano lo stesso obiettivo di indebolire l'Unione Europea. E no, la questione non è di lana caprina, perché semplicemente secondo me non si può ipocritamente cancellare la storia dei leader mondiali solo perché siamo nel bel mezzo di una crisi. Johnson è lo stesso che un paio d'anni fa avrebbe messo la firma per la distruzione dell'UE e ora viene anche a dirti come gestire le cose, lui che dall'UE è uscito. La NATO e tutto il resto non c'entrano niente, perché io non sto ponendo l'enfasi sulla questione militare, bensì su quella politica. E politicamente il Regno Unito si è messo all'angolo da solo, proprio grazie alla lungimirante politica di Bojo. Poi che militarmente resti una potenza importante, anche all'interno della NATO, nessuno lo mette in discussione. Ma come abbiamo detto per la Russia, non può essere solo la potenza militare a regolare i rapporti fra Stati. E politicamente i britannici devono assumersi le responsabilità dei loro sbagli, o questa cosa vale solo per gli italiani?
Uk e USA erano i garanti dell'integrità territoriale ucraina nel memorandum di Budapest del 94.

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Colt877 »

DF PUNK ha scritto: 27/06/2022, 12:28 Uk e USA erano i garanti dell'integrità territoriale ucraina nel memorandum di Budapest del 94.
Vero, ma diciamo che il memorandum di Budapest è carta straccia dopo quello che è successo nel 2014 e pochi mesi fa nel 2022. Infatti l'Ucraina guarda verso l'UE, non certo verso il Regno Unito per garantire la sua sicurezza territoriale.

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da DF PUNK »

Colt877 ha scritto: 27/06/2022, 14:18 Vero, ma diciamo che il memorandum di Budapest è carta straccia dopo quello che è successo nel 2014 e pochi mesi fa nel 2022. Infatti l'Ucraina guarda verso l'UE, non certo verso il Regno Unito per garantire la sua sicurezza territoriale.
Ma sicuro non stanno agendo per farlo rispettare,ormai che vuoi rispettare, magari proprio per recuperare credito dopo che questo è stato disatteso.

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Colt877
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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Colt877 »

DF PUNK ha scritto: 27/06/2022, 14:28 Ma sicuro non stanno agendo per farlo rispettare,ormai che vuoi rispettare, magari proprio per recuperare credito dopo che questo è stato disatteso.
Sono d'accordo, ma io infatti credo che la Brexit sia stata un tremendo autogol per il Regno Unito. Come dicevo qualche post fa l'Ucraina guarda agli Stati Uniti e alla UE come garanti di un accordo da sottoscrivere con la Russia, e ovviamente alla Cina per bilanciare ad oriente. Il Regno Unito sicuramente avrà un ruolo per la sua storia e per la sua forza militare, ma è indubbio che a parte le dichiarazioni di BoJo le condizioni sono molto cambiate rispetto al 1994 e che oggi gli stessi ucraini sanno che sarebbe una garanzia molto maggiore entrare nell'UE piuttosto che trattare con il Regno Unito.

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da KaiserSp »

a melilla si è visto benissimo come funziona l'immigrazione in europa

mi chiedo cosa sarebbe successo se, al posto di africani, fossero stati ucraini (ugualmente extracomunitari)

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da DF PUNK »

Alè, si torna alla retorica del giorno 1 di guerra "profughi di serie A e serie B"? :addolorato:

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da KaiserSp »

DF PUNK ha scritto: 27/06/2022, 19:20 Alè, si torna alla retorica del giorno 1 di guerra "profughi di serie A e serie B"? :addolorato:
non è retorica, è realtà

a melilla sono morte circa 40 persone

come si giustifica la cosa in ambito comunitario ed umanitario?

poi se per qualcuno non sono vite umane ma solo numeretti allora il problema è un altro allora e quindi, sì, parliamo di retorica ma del valore della vita umana ridotta solo a numeretto scomodo

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FAT MIKE
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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da FAT MIKE »

Colt877 ha scritto: 27/06/2022, 12:18 Guarda Mike, per me la questione è semplice: il Regno Unito parla perché in questa faccenda altrimenti non toccherebbe palla. La guerra è nell'Est Europa e il Regno Unito non c'entra assolutamente niente visto che non ha confini con l'Ucraina e che non è il bersaglio di Putin, che mira ai paesi dell'Europa dell'Est che ritiene debbano stare nell'influenza russa. Anzi, per assurdo, Johnson e affini sono stati per anni utili idioti di Putin, visto che condividevano lo stesso obiettivo di indebolire l'Unione Europea. E no, la questione non è di lana caprina, perché semplicemente secondo me non si può ipocritamente cancellare la storia dei leader mondiali solo perché siamo nel bel mezzo di una crisi. Johnson è lo stesso che un paio d'anni fa avrebbe messo la firma per la distruzione dell'UE e ora viene anche a dirti come gestire le cose, lui che dall'UE è uscito. La NATO e tutto il resto non c'entrano niente, perché io non sto ponendo l'enfasi sulla questione militare, bensì su quella politica. E politicamente il Regno Unito si è messo all'angolo da solo, proprio grazie alla lungimirante politica di Bojo. Poi che militarmente resti una potenza importante, anche all'interno della NATO, nessuno lo mette in discussione. Ma come abbiamo detto per la Russia, non può essere solo la potenza militare a regolare i rapporti fra Stati. E politicamente i britannici devono assumersi le responsabilità dei loro sbagli, o questa cosa vale solo per gli italiani?
Sul perché Johnson si esprima in certi termini sono d'accordo. Che lui sia pazzo e che la Brexit sia stata un suicidio, pure. Che abbia indirettamente aiutato Putin in passato, anche.

Dico solo (ma non voglio ripetermi all'infinito, si vede che semplicemente non ci incontriamo) che Johnson ha detto la sua su una questione di politica estera/militare europea, lui che dell'Europa e della sua potenza militare è il principale esponente insieme alla Germania. Quindi a me sembra assolutamente legittimo. La guerra in Ucraina è una questione europea, non solo dell'Unione europea. Se dobbiamo rispettare la storia delle potenze mondiali, non possiamo dimenticarci tutto quello che il Regno Unito è stato ed è per l'Europa "solo" perché c'è stata la Brexit. Un conto è l'Ue e un conto è l'Europa, e su queste questioni il Regno Unito non può non avere un ruolo di primo piano. Altrimenti è peggio per tutti, sia chiaro. Poi l'argomentazione per cui il Regno Unito non c'entra niente con la guerra perché è a ovest e non confina con l'Ucraina mi sembra un po' miope, altrimenti dovremmo dire lo stesso della metà dei paesi dell'Unione, in primis Francia e Italia. La guerra invece riguarda anche tutti noi, eccome, e lo sappiamo bene purtroppo.

Quindi per me la sua è una dichiarazione assolutamente legittima, su cui eventualmente si può essere o non essere d'accordo, ma legittima. Poi sul fatto che sia una faccenda "di lana caprina" o no... Sarà che a me, come si sarà capito, queste questioni di merito/metodo (tipo, a memoria, quando si era discusso sulla necessità di fare un dibattito parlamentare sull'invio delle armi a guerra in corso) interessano davvero poco e bado più al fatto concreto che ne scaturisce. In questo caso, ad esempio, quello su cui mi viene da concentrarmi è sulla sostanza di ciò che Johnson ha detto. Ovvero della necessità di continuare ad armare l'Ucraina perché la soluzione diplomatica è ancora inavvicinabile. Su cui mi trova d'accordo ma allo stesso tempo mi inquieta molto.

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da FAT MIKE »

KaiserSp ha scritto: 27/06/2022, 19:58 non è retorica, è realtà

a melilla sono morte circa 40 persone

come si giustifica la cosa in ambito comunitario ed umanitario?

poi se per qualcuno non sono vite umane ma solo numeretti allora il problema è un altro allora e quindi, sì, parliamo di retorica ma del valore della vita umana ridotta solo a numeretto scomodo
Non dovrebbe essere così, UNO VALE UNO come dicevano i nostri amici 5S.

Purtroppo però non funzioniamo così. Uno non varrà mai uno nelle nostre menti, purtroppo o per fortuna. La mia è una constatazione dei fatti eh, non dico che sia giusto. Ma purtroppo nessuno di noi si preoccuperà mai tanto dei morti europei quanto dei morti africani o asiatici o sudamericani. Perché sono luoghi e culture distanti, e perché le loro morti, almeno apparentemente, hanno un impatto minore sulle nostre vite, mentre invece la guerra in Ucraina ha un effetto anche sulla nostra quotidianità e ci fa chiaramente più paura. Suppongo sia un naturale meccanismo di difesa, perché se ci preoccupassimo alla stessa maniera di 50 persone che muoiono sotto casa mia e delle 50 persone uccise in Nigeria in una chiesa tre settimane fa, impazziremmo tutti.

E questo poi si riflette naturalmente sull'informazione (che dà più peso a ciò che alla gente interessa) e sull'attenzione che la politica concede a questi fatti (a cui non gliene fotte un cazzo dei morti in una chiesa nigeriana). Non dico che sia giusto, ovviamente, ma penso che sia superfluo parlarne, ahimè. Così è, purtroppo. O ci muoviamo per fare qualcosa di concreto (io personalmente in passato l'ho fatto, ma le esperienze fatte mi hanno eccessivamente turbato), oppure sono solo chiacchiere che non spostano di una virgola le opinioni di nessuno.

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Colt877
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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Colt877 »

FAT MIKE ha scritto: 27/06/2022, 20:18 Sul perché Johnson si esprima in certi termini sono d'accordo. Che lui sia pazzo e che la Brexit sia stata un suicidio, pure. Che abbia indirettamente aiutato Putin in passato, anche.

Dico solo (ma non voglio ripetermi all'infinito, si vede che semplicemente non ci incontriamo) che Johnson ha detto la sua su una questione di politica estera/militare europea, lui che dell'Europa e della sua potenza militare è il principale esponente insieme alla Germania. Quindi a me sembra assolutamente legittimo. La guerra in Ucraina è una questione europea, non solo dell'Unione europea. Se dobbiamo rispettare la storia delle potenze mondiali, non possiamo dimenticarci tutto quello che il Regno Unito è stato ed è per l'Europa "solo" perché c'è stata la Brexit. Un conto è l'Ue e un conto è l'Europa, e su queste questioni il Regno Unito non può non avere un ruolo di primo piano. Altrimenti è peggio per tutti, sia chiaro. Poi l'argomentazione per cui il Regno Unito non c'entra niente con la guerra perché è a ovest e non confina con l'Ucraina mi sembra un po' miope, altrimenti dovremmo dire lo stesso della metà dei paesi dell'Unione, in primis Francia e Italia. La guerra invece riguarda anche tutti noi, eccome, e lo sappiamo bene purtroppo.

Quindi per me la sua è una dichiarazione assolutamente legittima, su cui eventualmente si può essere o non essere d'accordo, ma legittima. Poi sul fatto che sia una faccenda "di lana caprina" o no... Sarà che a me, come si sarà capito, queste questioni di merito/metodo (tipo, a memoria, quando si era discusso sulla necessità di fare un dibattito parlamentare sull'invio delle armi a guerra in corso) interessano davvero poco e bado più al fatto concreto che ne scaturisce. In questo caso, ad esempio, quello su cui mi viene da concentrarmi è sulla sostanza di ciò che Johnson ha detto. Ovvero della necessità di continuare ad armare l'Ucraina perché la soluzione diplomatica è ancora inavvicinabile. Su cui mi trova d'accordo ma allo stesso tempo mi inquieta molto.
Ma in realtà in questo caso specifico mi sembra di capire che le nostre posizioni non sono poi così distanti, tranne per il passaggio su Italia e Francia e i paesi occidentali dell'Unione. Perché la grossa differenza in questo caso è che la guerra si combatte alle porte dell'UE, violando la sovranità di un paese che vuole entrare nell'UE. UE di cui noi facciamo parte e il Regno Unito no. Per il resto ovviamente è giusto tutto quello che scrivi.

Nel caso specifico di Johnson faccio notare anche che, dal suo punto di vista, è molto più facile fare il falco perché il costo più grande della crisi ucraina, a parte gli ucraini, si intende, lo paga l'UE. Sia in termini di migranti, per banale vicinanza geografica, sia in termini economici, per una miope politica energetica che ci ha consegnato mani e piedi all'autocrate di Mosca. Questo quindi rende le dichiarazioni di BoJo quello che sono, e cioè una sparata per avere rilevanza. Perché lui non fa parte dell'UE e non è esposto come molti paesi europei che, ad esempio l'Italia, fra un anno dovranno rispondere ai proprio cittadini di quello che faranno o non faranno per aiutare l'Ucraina. Con questo non voglio dire che non dovremmo aiutarli eh, ma soltanto che come ha detto Draghi il rischio che il populismo torni alla ribalta diventa sempre maggiore se la guerra continua e la crisi economica sempre più tremenda nel colpire economie già stremate dalla crisi pandemica. Insomma, questo per dire che l'UE oggi è chiamata a prendere decisioni importantissime, da cui forse dipenderà anche la sua stessa esistenza futura.

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Hard Is Ono »

Pare che di quello che pensa Johnson dovremo preoccuparci ancora per poco.

Certo le prime pagine sono tutte prese dalla rivolta del partito contro di lui, dagli scandali e dal resto, ma la realtà è che sullo sfondo c'è una situazione sociale esplosiva in UK, di cui lo sciopero dei ferrovieri di qualche giorno fa è solo la punta dell'iceberg.

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da CombatZoneWrestling »

Perché gli scioperi sono rilevanti solo all’estero?

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