One Piece [SPOILER]

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Joy Black
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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Joy Black »

Inklings ha scritto: 23/03/2023, 15:14 Immagine

Non c'è bisogno di costruire tante giustificazioni, Oda è di fretta per chiudere, voleva sbrigare in fretta la pratica e ha deciso di sacrificare Kidd e Killer all'altare del Rosso, fottendosene di quanto ha fatto prima. Succede nei battle shonen, l'hanno fatto in tanti prima di Oda e lui non fa eccezione. Non è buon segno, ma vabbé, era abbastanza normale che accadesse. Shanks doveva apparire really strong in pochi capitoli, prima gli ha fatto battere un ammiraglio per telecomunicazione poi questo.

Il punto è che Kidd e Killer hanno fatto la figura dei coglioni sfigati, cosa che non sarebbe successa prendendosi qualche capitoletto in più per raccontare la sconfitta o svolgendo parte dello scontro off-screen, ma l'esigenza era di dare un mega push immediato a Shanks. Quindi sì, pura fretta e pigrizia narrativa. Per questo ho scritto che si sta stancando pure lui della sua storia (fai del suo worldbuilding) e si sta muovendo a finire tagliando a in fretta alcuni fili, anche se si ha dedicato del tempo prima.
No aspetta sono d'accordo assolutamente, infatti non contestavo questo (sebbene non mi ha infastidito così tanto come a voi)

Il mio era solo un confronto fra i tre imperatori a livello di potere.

Poi per me tutta questa situazione è come Barbanera e ciurma oneshottati da Magellan, ho accettato quello accetto anche questo come confronto. Poi narrativamente Kidd meritava una fine più gloriosa



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Inklings
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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Inklings »

Joy Black ha scritto: 23/03/2023, 16:06 No aspetta sono d'accordo assolutamente, infatti non contestavo questo (sebbene non mi ha infastidito così tanto come a voi)
In realtà non mi ha infastidito particolarmente, m'ha fatto più che altro ridere quando l'ho letto :mustache:

Ma perché io non ho più particolari aspettative sulla gestione della trama (macro-trama, diciamo) almeno da Whole Cake, mi sembra di rivivere più o meno quello che è successo con le ultime saghe di Naruto, dove si vedeva svaccare il tutto in situazioni frettolose per poi implodere. Diciamo che la sensazione è un po' quella, ma me lo aspettavo e quindi per me non ha senso investirci troppo, ecco.

E' sicuramente vero che il power scaling in OP ha sempre fatto schifo ed è sempre rimasto ambiguo per usare un eufemismo, tu citi giustamente Magellan-Teach che infatti al tempo mi fece girare parecchio i coglioni (anche perché sono convinto che con il suo potere Teach avrebbe potuto benissimo assorbire il veleno, ma vabbè, sticazzi). Che è il motivo per cui i rapporti di forza in OP sono infattibili, perché i livelli e il sistema di combattimento non sono mai stati coerenti (ogni tanto può essere un punto di forza in un battle shonen, per esempio in quelli comici, ma non in questo caso).
Diciamo che una roba del genere a questo punto della storia con personaggi longevi e il proprio percorso narrativo è molto meno "perdonabile".

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Joy Black »

Inklings ha scritto: 23/03/2023, 16:28

In realtà non mi ha infastidito particolarmente, m'ha fatto più che altro ridere quando l'ho letto :mustache:

Ma perché io non ho più particolari aspettative sulla gestione della trama (macro-trama, diciamo) almeno da Whole Cake, mi sembra di rivivere più o meno quello che è successo con le ultime saghe di Naruto, dove si vedeva svaccare il tutto in situazioni frettolose per poi implodere. Diciamo che la sensazione è un po' quella, ma me lo aspettavo e quindi per me non ha senso investirci troppo, ecco.

E' sicuramente vero che il power scaling in OP ha sempre fatto schifo ed è sempre rimasto ambiguo per usare un eufemismo, tu citi giustamente Magellan-Teach che infatti al tempo mi fece girare parecchio i coglioni (anche perché sono convinto che con il suo potere Teach avrebbe potuto benissimo assorbire il veleno, ma vabbè, sticazzi). Che è il motivo per cui i rapporti di forza in OP sono infattibili, perché i livelli e il sistema di combattimento non sono mai stati coerenti (ogni tanto può essere un punto di forza in un battle shonen, per esempio in quelli comici, ma non in questo caso).
Diciamo che una roba del genere a questo punto della storia con personaggi longevi e il proprio percorso narrativo è molto meno "perdonabile".
Sarà un po' che a me del battle system fottesega da sempre, anzi a me piace che un personaggio più debole sulla carta sfruttando una circostanza abbia la meglio su un personaggio più forte che lo sottovaluta o commette un errore grossolano (alla fine per il tono pure che ha l'opera ci sta, poi si può diventare anche una scusa dietro cui rifugiarsi sicuramente). Adorai la cosa di Magellan con Barbanera e alla fine anche qui mi sta bene - non a caso fui uno dei pochi ad adorare Goldberg che squasha Lesnar, in fondo le robe così mi piacciono. Mi rendo conto che è un esigenza dell'autore di tagliare corto certe parti, ma all'interno della storia un fatto del genere non è la prima volta che succede a livello combattivo, quindi per me va bene, pure se non è elegante e cheap.
Per dire mi avrebbe dato molto più fastidio Lucci oneshottato, perché il personaggio non è uno che si presta ad esserlo (per il potere che ha) e Luffy gear 5 è più improntato a perculare che a vincere in poco tempo.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Smoker »

La si può vedere da quale lato si vuole ma sempre merda resta questa cosa qua.

Nessuno si aspettava che Kidd e Law battessero BN e Shanks però la sconfitta praticamente certa di Law con Teach non da fastidio a nessuno. Perchè? Per quello che Oda ci ha mostrato del loro scontro in cui vediamo in sequenza:
- ciurma di Law che fa capire che non sono da sottovalutare
- Law che fa capire ai sottoposti di Teach che non sono al suo livello
- BN che capisce che deve sporcarsi le mani direttamente e impegnarsi o le prende

Come detto da Inklings non ci voleva molto a mostrare questo anche per Kidd, l'ultima volta che abbiamo visto Shanks stava già andando verso la battaglia quindi poteva benissimo fare come Law/BN ma partendo direttamente dalla fine dello scontro. Invece no diamo un altro personaggio in pasto a Shanks che se non lo mostriamo ogni volta figo e OP allora i fan piangono.

Sui livelli di forza c'è poco da dire. In One Piece non sono mai stati centrali ma almeno prima si reggevano in bilico, questa invece è la svaccata definitiva.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Raionmaru »

La merda di One Piece (che batte la merda di Naruto e quella di Bleach e quella di Boruto e quella di Dragonball Super messe assieme e quasi pareggia quella di Saint Seiya Episode G) è sempre stata - e sempre sarà - il Power Creep.

Sul Power Creep c'è un dislivello assurdo nell'arco di una decina d'anni: lo abbiamo visto con Arlong/Hodi e lo stiamo vedendo ora.

La scusa "ma Shanks non è fruttatoH e ha persoH un braccioH" non regge: anche Gol non era fruttato e ha fatto il culo a quadretti a pirati fruttati (da Kinjishi a Barbabianca), anche Mihawk (che vale meno di Shanks) ha fatto fuori le navi di Creek prima del Baratie Arc (e pure da solo).

La sorpresa può essere un 20%, ma il resto se lo divide la velocità d'azione e la potenza.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Smoker »

Ah aggiungo che la scusa di Kidd preso di sorpresa non regge.

Dopo che è andato a muso duro contro lo stesso Shanks e ha perso un braccio, dopo che si è beccato Kaido dal nulla dal cielo ed è stato umiliato da questo non ha il minimo senso che Kidd si faccia sorprendere da un altro imperatore. Sopratutto per l'esperienza che ha maturato a Wa.

La sua esperienza se l'è fatta e ha maturato l'esperienza per rivaleggiare con i grandi, non ha senso che non si aspettasse che Shanks fosse a questo livello.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Raionmaru »

Smoker ha scritto: 23/03/2023, 17:47 Ah aggiungo che la scusa di Kidd preso di sorpresa non regge.

Dopo che è andato a muso duro contro lo stesso Shanks e ha perso un braccio, dopo che si è beccato Kaido dal nulla dal cielo ed è stato umiliato da questo non ha il minimo senso che Kidd si faccia sorprendere da un altro imperatore. Sopratutto per l'esperienza che ha maturato a Wa.

La sua esperienza se l'è fatta e ha maturato l'esperienza per rivaleggiare con i grandi, non ha senso che non si aspettasse che Shanks fosse a questo livello.
This.

Avrebbe potuto avere un ritardo di reazione - ovvero essere sbalzato via o subire qualche sanguinamento - ma qui è come se fosse stato colpito da un missile ultrasonico di Putin nel sonno, legato, con i tappi nelle orecchie, l'anal plug alla camomilla ed il paraocchi per dormire.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Ray magini »

Se veramente oda ha scazzato, ho paura per la quantità industriale di segreti che ha lasciato in giro.
Zunesha, i fantasmi di thriller bark, im, i cento anni di vuoto, i lunariani, il mega cappello di paglia...

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Joy Black »

Smoker ha scritto: 23/03/2023, 17:33 La si può vedere da quale lato si vuole ma sempre merda resta questa cosa qua.

Nessuno si aspettava che Kidd e Law battessero BN e Shanks però la sconfitta praticamente certa di Law con Teach non da fastidio a nessuno. Perchè? Per quello che Oda ci ha mostrato del loro scontro in cui vediamo in sequenza:
- ciurma di Law che fa capire che non sono da sottovalutare
- Law che fa capire ai sottoposti di Teach che non sono al suo livello
- BN che capisce che deve sporcarsi le mani direttamente e impegnarsi o le prende

Come detto da Inklings non ci voleva molto a mostrare questo anche per Kidd, l'ultima volta che abbiamo visto Shanks stava già andando verso la battaglia quindi poteva benissimo fare come Law/BN ma partendo direttamente dalla fine dello scontro. Invece no diamo un altro personaggio in pasto a Shanks che se non lo mostriamo ogni volta figo e OP allora i fan piangono.

Sui livelli di forza c'è poco da dire. In One Piece non sono mai stati centrali ma almeno prima si reggevano in bilico, questa invece è la svaccata definitiva.
Forse perché Law ha ancora un utilità narrativa (visto che Oda ha deciso di dargli la D e a differenza di Luffy vuole capire cos'è) a differenza di Kidd (usato qui per pushare Shanks). Che è ironico che si dice che lo si sacrifichi per Shanks per non far piangere i fan, quando Kidd ha avuto tutto questo spazio solo perché era amato molto dai fan ma fondamentalmente era un rivale di Luffy che non sarebbe mai diventato un vero antagonista, ma solo uno della stessa generazione che concorreva per il One Piece. Ha avuto il suo momento di gloria a Wano con Big Mom, ora non serve più narrativamente e da qui doveva disfarsene (perché ragazzi nello schema delle cose Kidd è sacrificabilissimo). Ha deciso di farlo in questo modo, per pushare Shanks invece di farlo come con Law con la sconfitta off screen (che non avrebbe avuto senso se questo è un send off a differnza probabilmente di Law, nonostante figurati se Oda lo ha ucciso davvero). E no, ci sarebbero state le lamentale anche se lo faceva battere off screen per aver scammato l'ennessimo scontro (e l'ha detto stesso l'autore che farà solo i combattimenti che sono importanti per la trama). Qui lo scontro lo hai avuto, è durato un colpo.

Poi il battle system di One Piece non è mai stato importante per l'autore, che lo ha sempre piegato per andare dove voleva lui di trama da sempre.
Magellan che oneshotta Barbanera e ciurma serviva a metterlo in standby e pompare Magellan come nemico di quel momento.
Queen che cattura Big Mom cadendoci sopra (perché c'è stato anche questo), a portare Big Mom davanti a Kaido ect.

Poi ripeto la dinamica a me sta bene. Poi io non voglio scomodare roba extra-manga, perché finchè non lo dice nel manga può sempre cambiare idea, ma nel volume 4mld viene detto che Shanks è un maestro dell'Haki dell'osservazione al punto che non solo guarda nel futuro ma riesce a counterare l'osservazione degli altri. Quindi per me l'effetto sorpresa c'è e pesa. Si unisce l'attacco uber-power di Roger, l'esplosione del cannone di kidd che avrebbe seccato la flotta, per me è sufficiente.
Mi ha più infastidito, nella messa in scena, il fatto che praticamente vola lì in 2 secondi che il colpo in sè francamente, con relativo esito.

Che poi ci si lamenta di questa cosa, che ha importanza secondaria nella trama (perché Kidd non è importante è inutile girarci intorno), quando (ora che ha svelato il tutto possa valutare) ha scritto una merda tutta la roba del traditore che è molto peggio.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Mystogan »

Passo giusto per dire che volevo farmi un'idea dopo aver letto i commenti e ho dato un'occhiata al capitolo, ma non ci ho capito una sega, per carità letto da mobile quindi in piccolo, ma le tavole sono pienissime, illeggibili.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Inklings »

Joy, a un personaggio sacrificabilissimo non gli fai battere Big Mom. E' la seconda impresa più importante della trama, dai. Non è la "flotta di Rufy" con gli officiali di Mingo, siamo a svariati livelli di differenza.

C'è un problema di base qua, ossia un'apparente schizofrenia di Oda che prima da un momento di shine e push praticamente mai visto a un proprio personaggio per poi umiliarlo completamente in mezzo capitolo. Non ha alcun senso.
E non era necessario a pushare Shanks, potevi farglielo fare con un ammiraglio o con altri tizi importanti che non avevano quella costruzione dietro.
Poi possiamo cercare di inventarci tutte le "storie proprio così" che vogliamo, ma rimane che dal punto di vista narrativo è insensato costruire un percorso del genere a un personaggio e fargli fare questa fine.

Sul battle system: i poteri sono stati abbastanza originali (più in passato) e abbastanza interessanti, ma alla fine in One Piece vince quasi sempre il più forte. Il contesto c'entra mooooolto relativamente, la strategia non ha praticamente mai un ruolo a parte per alcuni personaggi (Usopp principalmente, ma anche lì molto raffazzonata e abbastanza a culo). Mo' non facciamolo passare come un mondo in cui underdog usando strategie e cervello vincono contro i mostri perché non è così, è praticamente una lotta tra kaiju in forma umana (E da quando c'è l'Haki ancora di più, poco da fare). Che in sé non è un particolare problema, molti manga funzionano così (oddio, è un sistema un po' vecchio, ma può fare comunque il suo). Semplicemente, la coerenza tra le prove di forza (come notava giustamente Raionmaru) è completamente sproporzionata, spesso per fare l'OMG moment che colpisca il lettore
Ultima modifica di Inklings il 24/03/2023, 17:59, modificato 1 volta in totale.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Joy Black »

Inklings ha scritto: 24/03/2023, 15:35 Joy, a un personaggio sacrificabilissimo non gli fai battere Big Mom. E' la seconda impresa più importante della trama, dai. Non è la "flotta di Rufy" con gli officiali di Mingo, siamo a svariati livelli di differenza.

C'è un problema di base qua, ossia un'apparente schizofrenia di Oda che prima da un momento di shine e push praticamente mai visto a un proprio personaggio per poi umiliarlo completamente in mezzo capitolo. Non ha alcun senso.
Bah io non sono d'accordo qui. Kidd ha avuto la funziona narrativa, di battere insieme a Law da alleati di Luffy, Big Mom. E non è che l'hanno battuta perché insieme più forti. Big Mom se non fosse caduta nel buco, si sarebbe rialzata e li avrebbe ammazzati. Quando cade è ancora bene cosciente (a differenza di Kaido che è KO quando Luffy lo batte).
Gli scontri in One Piece, quelli veri dico, sono uno scontro dove vince la volontà più forte: Luffy non è più forte di Kaido, non lo batte per quello, lo batte nel momento in cui la sua volontà supera quella di Kaido con la frase finale del combattimento, in quel momento ha finalmente il sopravvento. Così Kidd e Law stessa cosa.
Kidd ha chiuso il suo arco nel momento in cui batte Big Mom, perché lui voleva battere un imperatore. Non aveva niente altro da fare nella storia a parte perdere (a differenza di Law che dopo Dressrosa ha avuto un'altra motivazione).
Poi mi sa che non saremo mai d'accordo su questo.

Poi qui, lo ha fatto per OMG ok. Io non lo sto negando, ma per me il modo in cui mette in scena per giustificare quanto accade per me ci sta.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Inklings »

Joy Black ha scritto: 24/03/2023, 15:49
Gli scontri in One Piece, quelli veri dico, sono uno scontro dove vince la volontà più forte: Luffy non è più forte di Kaido, non lo batte per quello, lo batte nel momento in cui la sua volontà supera quella di Kaido con la frase finale del combattimento, in quel momento ha finalmente il sopravvento. Così Kidd e Law stessa cosa.
L'Haki è letteralmente la solidificazione della volontà: essere più forte nel mondo di OP è uguale ad essere più volenterosi, non c'è differenza tra le due cose su quell'aspetto.
In secondo luogo, Luffy lo batte perché ha un power up dovuto al suo potere. Scatenato dalla volontà (grazie che senza una volontà forte non vinci, ma in nessun battle shonen), ma dovuto in ultima analisi all'avere un potere predestinato. Senza quel potere Kaido non lo batte, in nessun contesto disponibile, con nessuna strategia possibile.

Non siamo in HxH, Jujutsu o Jojo con i poteri strani e le strategie assurde con cui il debole può fregare il forte, non siamo nemmeno in Demon Slayer in cui gli umano lottandi tutti assieme e facendo i salti mortali sconfiggono demoni sovrumani.
Siamo in un Dragon Ball dove al posto del Ki ci sono i devil fruit e l'haki (come del resto anche Naruto da Pain in poi).

Kidd ha perso perché era infinitamente più debole di Shanks, nulla di più e nulla di meno. Non c'è nessuna strategia e nessun contesto che tengano. Il suo Haki era più debole, il suo potere era minore. Tanto minore che in un colpo è andato al tappeto come un sacco di patate nonostante avesse sfoderato il suo colpo più forte e nonostante avesse già affrontato il suo nemico e conoscesse la sua forza.
Non c'è nessun significato o ragione da cercare se non: "Shanks è fortissimo". Il problema è che sta cosa la sapevamo già anche senza fargli fare sta roba, per cui la costruzione dietro Kidd nella saga precedente sa di tempo buttato che poteva essere usato in modo narrativamente più intelligente.
Joy Black ha scritto: 24/03/2023, 15:49
Kidd ha chiuso il suo arco nel momento in cui batte Big Mom, perché lui voleva battere un imperatore. Non aveva niente altro da fare nella storia a parte perdere (a differenza di Law che dopo Dressrosa ha avuto un'altra motivazione).
Sta cosa per me non ha senso, non gliel'ha ordinato nessuno di prendere un personaggio secondario e mettergli come funzione narrativa "battere un imperatore". Nel momento in cui prendi una decisione del genere, il personaggio in questione smette di essere secondario e diventa fondamentale, altrimenti perchè diavolo gli dai un ruolo del genere, ci hai investito tempo e capitoli dietro? Per fanservice? Caspita, che writing :serious:

Se Shikamaru cinque capitoli dopo aver sconfitto Hidan fosse stato oneshottato da un altro Akatsuki sarebbe stata una narrazione di merda, perché se hai investito tempo in un personaggio secondario, l'hai reso importante e poi lo fai scomparire dalla storia come uno stronzo non è servito a nulla quella costruzione.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Joy Black »

Mi sa che non saremo d'accordo su Kidd. Che poi è più debole ma non così debole. Oda ti fa vedere il suo devastante potere nella visione di Shanks, e ti fa vedere Kidd sorpreso che non ha il tempo di reagire a Shanks che con uno dei colpi più forti lo prende in pieno. Kidd non è forte per la resistenza o il fisico, ma per il potere che non gli dona una resistenza fisica (come Lucci ad esempio) quindi quello che avviene giustifica il One shot.
Poi avrebbe perso perché inferiore anche se si fossero sfidati a duello faccia a faccia, ma le circostanze qui pesano sulla durata dello scontro. E si vede nel capitolo.

Poi per voi questo non è vero o se è vero non è sufficiente, va bene. Io non sono d'accordo.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da KaiserSp »

Joy Black ha scritto: 24/03/2023, 17:52 Oda ti fa vedere il suo devastante potere nella visione di Shanks, e ti fa vedere Kidd sorpreso che non ha il tempo di reagire a Shanks che con uno dei colpi più forti lo prende in pieno.
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Smoker ha scritto: 23/03/2023, 17:47 Ah aggiungo che la scusa di Kidd preso di sorpresa non regge.

Dopo che è andato a muso duro contro lo stesso Shanks e ha perso un braccio, dopo che si è beccato Kaido dal nulla dal cielo ed è stato umiliato da questo non ha il minimo senso che Kidd si faccia sorprendere da un altro imperatore. Sopratutto per l'esperienza che ha maturato a Wa.

La sua esperienza se l'è fatta e ha maturato l'esperienza per rivaleggiare con i grandi, non ha senso che non si aspettasse che Shanks fosse a questo livello.

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