One Piece [SPOILER]

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Joy Black
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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Joy Black »

No, non ha perso un braccio andando a muso duro con Shanks, lo ha perso con un sottoposto e loro Shanks non Si sono neanche avvicinati per vederlo la prima volta. Kidd sta per seccare tutte le navi dei sottoposti per arrivare a Shanks, non si aspetta che Shanks arrivi prima che lui faccia qualsiasi cosa. C'è la vignetta che ti fa capire che è colto di sorpresa.

Edit
A rimarcare la cosa che Kidd e Shanks non si sono mai incontrati, in questo capitolo Shanks chiede alla ciurma di avere delle info su di lui perché non lo conosce a parte il nome. E gli danno il dispaccio con le informazioni che i sottoposti hanno raccolto



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Smoker
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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Smoker »

Joy stai cercando un sacco di scuse per giustificare l'ingiustificabile.

Questa scena andava bene appena Kidd era entrato nel nuovo mondo, ora no. Non ha senso che Kidd dopo tutto quello a cui è andato incontro si faccia sorprendere e vada giù con un colpo.

Ah e comunque nessuno ha detto che Kidd si è scontrato con Shanks, lo sappiamo da capitoli che a tagliargli il braccio è stato Beckman. Ma non toglie che ciò sia una stronzata, per tutti motivi che ho già spiegato e non ho voglia di riscrivere per poi vedere arrampicate di specchi per giustificarle.

Io sono il primo ad essere un fan di OP ma quando Oda la fa fuori dal vaso bisogna dirlo e questa la metto al primo posto, sopra anche a Pell che sopravvive alla bomba ad Alabasta e alla gravidanza di 12 mesi.

Concludo dicendo che Shanks che si prende il Poigne Griffe di Big Mom così è una merda anche quello. Per il personaggio che è, in totale contrasto con Teach, doveva andare a muso duro a prenderselo a Whole Cake ora che Big Mom non c'è e dare l'ultimatum ai figli: o ci date il testo o le prendete.

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Triple H
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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Triple H »

Joy Black ha scritto: 24/03/2023, 19:34 No, non ha perso un braccio andando a muso duro con Shanks, lo ha perso con un sottoposto e loro Shanks non Si sono neanche avvicinati per vederlo la prima volta. Kidd sta per seccare tutte le navi dei sottoposti per arrivare a Shanks, non si aspetta che Shanks arrivi prima che lui faccia qualsiasi cosa. C'è la vignetta che ti fa capire che è colto di sorpresa.

Edit
A rimarcare la cosa che Kidd e Shanks non si sono mai incontrati, in questo capitolo Shanks chiede alla ciurma di avere delle info su di lui perché non lo conosce a parte il nome. E gli danno il dispaccio con le informazioni che i sottoposti hanno raccolto
Aspetta però, messa così sembra che Kidd si sia fatto mettere sotto da un mozzo che passava di lì per caso, e non è così. E' stato massacrato da Beckman, che però è il secondo di Shanks, con una forza di certo inferiore ma, probabilmente comparabile (ovvio, non lo si è mai visto, ma guardando tutte le altre ciurme di One Piece è quasi sempre così, l'ordine di grandezza della forza del capitano e quella del secondo è quasi sempre simile). Un po' come uno che si scontra con Zoro, o Sanji, un'idea di quanto è forte Rufy se la farà. Ovvio che Rufy (da buon protagonista di un manga shonen) sarà sempre un gradino sopra il resto della ciurma, ma l'ordine di grandezza è quello.

Aggiungo un'altra cosa: il capitolo non solo è scritto male, ma anche illustrato male. Quello che dovrebbe passare per stupore, e quindi suggerire che Kidd sia stato preso di sorpresa, è a voler essere generosi appena accennato. Adesso non ho tempo nè voglia di andare a cercare degli esempi, ma il manga è pieno di momenti in cui un personaggio (all'entrata in scena dell'avversario) ne esclama il nome, senza che necessariamente la cosa si traduca nell'essere presi di sorpresa o, peggio, oneshottati. Inoltre Killer che sviene per proteggere Kidd non viene di fatto mostrato... Lo si vede direttamente svenuto (nello spazio equivalente di mezzo francobollo) e che si sia mezzo in mezzo per proteggere Kidd viene detto (detto, non mostrato) dal baloon di un anonimo membro della ciurma di Kidd che passava di lì per caso, in una maniera didascalica da fare schifo. Tra l'altro nella pagina prima c'è mezza tavola di gente che rimbalza in giro dopo il colpo di Shanks, a sottolineare quanto sia forte. Mi sembra che tutto stia ad indicare che questa storia sia stata chiusa velocemente, per non sottrarre spazio ad altre più importanti (e ci può anche stare), ma che sia stato fatto in maniera frettolosa e con un espediente super cheap, che non fa affatto onore alla scrittura. Inoltre, con l'effetto collaterale di a) sminuire indirettamente la forza degli altri Imperatori e b) sprecare/svalutare tutta la crescita fatta da due personaggi umiliandoli e facendoli, per di più, passare per fessi. Personaggi che, negli ultimi archi narrativi, avevano occupato una posizione di assoluto rilievo (alcune situazioni che si erano create attorno a Kidd e Killer erano tra le più interessanti e meglio scritte di quelle descritte nell'arco di Wano, credo sia innegabile).
Ultima modifica di Triple H il 24/03/2023, 22:50, modificato 1 volta in totale.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Triple H »

Aggiungo un'altra cosa: Kidd da quando arriva ad Elbaf nel capitolo 1076, ti viene venduto come un underdog. Al comando di una nave sola contro l'intera flotta del Rosso (ti dicono tra l'altro che ci sono dei pezzi grossi lì in mezzo, in contrapposizione alla ciurma di Kidd dove sappiamo che, a parte lui e Killer, gli altri probabilmente non sono niente di che). Reduce da una sconfitta per di più (l'ultima volta Kidd è stato massacrato senza appello e ci ha rimesso un braccio, ed è proprio qui che viene detto per la prima volta che l'altra volta le avevano buscate senza nemmeno arrivarci, a Shanks). Killer sottolinea che stavolta non rischia di rimetterci un braccio, ma direttamente la vita, al che Kidd sprezzante risponde che prima devono riuscire a batterlo, cosa che secondo me è coerente con il fatto che lui, in quel momento, sia consapevole dei progressi fatti in termini di forza e determinazione, progressi che gli hanno consentito di sconfiggere Big Mom... Anche lì, con uno schema narrativo che lo inquadrava nel ruolo di underdog (arrivava da una serie di sconfitte che ne avevano cementificato lo status).
Ora, da che mondo è mondo, quando scrivi un underdog (e davvero, questa è scrittura di base, narrativa 101) hai due strade: o l'underdog vince, contro ogni pronostico e buttando il cuore oltre l'ostacolo, oppure perde, ma perde di misura e vendendo cara la pelle, dimostrando di essere stato all'altezza dell'avversario. Qui non è stato così, Kidd ha fatto semplicemente una figura barbina (andandosi a cacciare da solo, volontariamente e in maniera arrogante, in una situazione del genere, dove ne esce irrimediabilmente ridimensionato), e non so come altro inquadrare la cosa se non come frutto di una scrittura pessima e frettolosa.

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KaiserSp
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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da KaiserSp »

che poi, proprio qualche settimana fa:

Rufy che dovrebbe oneshottare Lucci: "non è possibile!", "non sarebbe coerente!", "rovinerebbe il personaggio!", "Lucci non merita questo!"

Shanks che oneshotta Kid: "è giustissimo!", "fila liscio!", "il personaggio ormai non serviva più", "Kid è durato anche troppo!"

:-

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Inklings
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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Inklings »

Che poi a ripensarci, Kidd a Wano ci è stato pure venduto come resistente e forte quanto Rufy, c'erano le scene di loro in prigione con l'agalmatolite che si sfidavano a portare più blocchi (lui con un braccio solo tra l'altro, gigachad) mentre tutti gli altri detenuti morivano di fame :-

Boh, veramente a caso sta roba

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Joy Black
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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Joy Black »

Triple H ha scritto: 24/03/2023, 22:25 Aspetta però, messa così sembra che Kidd si sia fatto mettere sotto da un mozzo che passava di lì per caso, e non è così. E' stato massacrato da Beckman, che però è il secondo di Shanks, con una forza di certo inferiore ma, probabilmente comparabile (ovvio, non lo si è mai visto, ma guardando tutte le altre ciurme di One Piece è quasi sempre così, l'ordine di grandezza della forza del capitano e quella del secondo è quasi sempre simile). Un po' come uno che si scontra con Zoro, o Sanji, un'idea di quanto è forte Rufy se la farà. Ovvio che Rufy (da buon protagonista di un manga shonen) sarà sempre un gradino sopra il resto della ciurma, ma l'ordine di grandezza è quello.

Aggiungo un'altra cosa: il capitolo non solo è scritto male, ma anche illustrato male. Quello che dovrebbe passare per stupore, e quindi suggerire che Kidd sia stato preso di sorpresa, è a voler essere generosi appena accennato. Adesso non ho tempo nè voglia di andare a cercare degli esempi, ma il manga è pieno di momenti in cui un personaggio (all'entrata in scena dell'avversario) ne esclama il nome, senza che necessariamente la cosa si traduca nell'essere presi di sorpresa o, peggio, oneshottati. Inoltre Killer che sviene per proteggere Kidd non viene di fatto mostrato... Lo si vede direttamente svenuto (nello spazio equivalente di mezzo francobollo) e che si sia mezzo in mezzo per proteggere Kidd viene detto (detto, non mostrato) dal baloon di un anonimo membro della ciurma di Kidd che passava di lì per caso, in una maniera didascalica da fare schifo. Tra l'altro nella pagina prima c'è mezza tavola di gente che rimbalza in giro dopo il colpo di Shanks, a sottolineare quanto sia forte. Mi sembra che tutto stia ad indicare che questa storia sia stata chiusa velocemente, per non sottrarre spazio ad altre più importanti (e ci può anche stare), ma che sia stato fatto in maniera frettolosa e con un espediente super cheap, che non fa affatto onore alla scrittura. Inoltre, con l'effetto collaterale di a) sminuire indirettamente la forza degli altri Imperatori e b) sprecare/svalutare tutta la crescita fatta da due personaggi umiliandoli e facendoli, per di più, passare per fessi. Personaggi che, negli ultimi archi narrativi, avevano occupato una posizione di assoluto rilievo (alcune situazioni che si erano create attorno a Kidd e Killer erano tra le più interessanti e meglio scritte di quelle descritte nell'arco di Wano, credo sia innegabile).
Sull'illustrazione, la struttura delle tavole e l'artificio narrativo che è cheap io sono d'accordo, ma la vignetta c'è. Ripeto se per voi non è sufficiente, lo capisco, ci sta, per me (per quello che cerco io da One Piece) mi va benissimo - cioè preferisco che tagli qui che da altre parte.

Poi chi ha fatto fuori il braccio di Kidd non si sa, immagino che sia Beckham anche io, ma resta non lo sappiamo e il fatto che non era Shanks che non si è neanche avvicinato a vedere (e contando che lui e Beckham finora sono quasi sempre insieme ci sta pure che non sia lui ma un altro della ciurma).

Sul confronto con gli altri imperatori, questa vignetta secondo me ingigantisce un po' tutto per i motivi spiegati che ho spiegato su. Sono all'interno dello stesso range di potere, il manga ci ha sempre detto questo. Qui Shanks ha usato il suo colpo più potente, contro un Kidd che è colto di sorpresa e pecca di avventatezza (che è in character).
KaiserSp ha scritto: 25/03/2023, 7:59 che poi, proprio qualche settimana fa:

Rufy che dovrebbe oneshottare Lucci: "non è possibile!", "non sarebbe coerente!", "rovinerebbe il personaggio!", "Lucci non merita questo!"

Shanks che oneshotta Kid: "è giustissimo!", "fila liscio!", "il personaggio ormai non serviva più", "Kid è durato anche troppo!"

:-
Spiegato su.
Luffy incline a cazzeggiare, Lucci zoan risvegliato super resistente.
Shanks colpo più potente fin da subito, contro un Kidd che non ha modo di reagire.
Inklings ha scritto: 25/03/2023, 10:45 Che poi a ripensarci, Kidd a Wano ci è stato pure venduto come resistente e forte quanto Rufy, c'erano le scene di loro in prigione con l'agalmatolite che si sfidavano a portare più blocchi (lui con un braccio solo tra l'altro, gigachad) mentre tutti gli altri detenuti morivano di fame :-

Boh, veramente a caso sta roba
Vero, ma anche Luffy si prese un colpo più potente di Kaido e andò giù. Kidd non è comunque a livello di Luffy fine Wano da quel punto di vista. O di un Lucci con il frutto risvegliato.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Inklings »

Ma infatti Oda ci ha raccontato che sia Rufy che Kidd siano diventati più forti proprio stando in prigione in quelle condizioni e allenandosi dopo, e infatti né l'uno né l'altro dopo vengono abbattuti dai colpi hakizzati dagli imperatori che prima li avevano messi facilmente al tappeto :-

Insomma, seguendo questa logica tra Kidd post-Wano e Shanks ci sarebbe circa una differenza di potere fisico comparabile a quella che c'era tra Kaido e Rufy pre-prigione, e questo porta a pensare che ci sia una notevole differenza di potenza fisica tra Shanks e Kaido. Ma per come ci è stato raccontato Kaido (e Big Mom), che in tutte le salse ci hanno detto essere l'essere più forte fisicamente di tutto il mondo di One Piece (ricordo che sto tizio non si fa un graffio buttandosi da migliaia di metri dall'altezza e non riusciva ad ammazzarsi da solo, se un mostro del mare provava a staccargli un braccio come minimo si spaccava i denti), il rapporto non regge minimamente.

Per questo si è detto Power Creep, etc.
E sì, in un battle shonen dove la narrazione viene portata avanti attraverso scontri e un battle system questo non mi pare esattamente un problema minore :-

Poi non dico che uno debba straccarsi le vesti, iniziare a pensare che il manga faccia schifo o smettere di leggerlo, ci mancherebbe, ma sto capitolo gestito così rimane un errore. Capita, li fanno anche autori molto migliori di Oda. Uno può apprezzare la storia lo stesso senza per forza ritenere che il power system sia coerente. Non lo è, poco da fare.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Kobe824 »

boh secondo me si possono trovare tutte le giustificazioni del mondo (attacco a sorpresa etc) ma è indubbio che questo "scontro" crea un enorme problema per il futuro e per chiunque fronteggerà Shanks.

Sostanzialmente, ad oggi, chi può avere uno scontro alla pari con lui senza risultare raffazzonato dal punto di vista narrativo?
Sakazuki? Luffy? Im?

secondo me al di fuori di questi, a logica, chiunque dovrebbe essere oneshottato da Shanks o comunque battuto con estrema facilità
o resta come personaggio di contorno oppure si è creata un aura intorno a lui (marinefordb, Whitebeard ora questo) che diventa veramente difficile da gestire

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Ray magini »

Kobe824 ha scritto: 30/03/2023, 11:09 boh secondo me si possono trovare tutte le giustificazioni del mondo (attacco a sorpresa etc) ma è indubbio che questo "scontro" crea un enorme problema per il futuro e per chiunque fronteggerà Shanks.

Sostanzialmente, ad oggi, chi può avere uno scontro alla pari con lui senza risultare raffazzonato dal punto di vista narrativo?
Sakazuki? Luffy? Im?

secondo me al di fuori di questi, a logica, chiunque dovrebbe essere oneshottato da Shanks o comunque battuto con estrema facilità
o resta come personaggio di contorno oppure si è creata un aura intorno a lui (marinefordb, Whitebeard ora questo) che diventa veramente difficile da gestire
A me sembra una scrittura simile a quella del wrestling. Crei un face iperforte, lo fai sconfiggere dal top heel che poi verrà sconfitto dal tuo top face.
Shanks verrà battuto da Barbanera o Im, e Luffy poi batterà questo.
In tutto questo il mondo di One piece sta perdendo qualunque credibilità: marina, flotta dei setteheheheh, cazzi e mazzi e poi vai a scoprire che se Kaido (o ancora meglio Shanks) volesse potrebbe conquistare l'intero pianeta senza troppi sbatti

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Joy Black »

Sembra quella la logica: Shanks è Taker con la Streak a WM ("ma non perder mai a WM") e Barbanera sarà Lesnar e Luffy quello che la WWE avrebbe voluto fosse Reigns a WM31.

Shanks è stato ferito da Barbanera, e Shanks specifica a Barbabianca che non è stato perché lui si è distratto o lo ha sottovalutato. Da allora lo tiene d'occhio e lo teme.

Reylegh ha già detto che contro Barbanera avrebbe perso, ed era il vice di Roger. Shanks è il suo figlioccio.

Basta che riesca a pareggiare o trovare un counter efficace all'Haki dell'osservazione di Shanks (oltre al fatto che essendo un heel può ucciderlo in modo lercio). Poi come One Piece insegna, la volontà di Teach (che è un D) sarà probabilmente superiore a quella di Shanks e anche per questo potrebbe vincere.

Oh, poi magari non è così e Shanks è così ostico come nemico perché è ultimo da battere.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da KaiserSp »



sembra di vedere questa scena senza l'ammissione finale

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Joy Black »

KaiserSp ha scritto: 30/03/2023, 15:18

sembra di vedere questa scena senza l'ammissione finale
Nessuno errore per me, prospettive diverse. Per me si sopravvaluta il potere di Shanks qui, perché la scena ha massimizzato la sua offensiva. Poi si può le circostanze non contano, per me mi sembra che invece il peso ce l'hanno (qui come in altre scene nel manga). Al netto del giudizio sulla struttura della tavola che è legittimo (anzi sono pure d'accordo), la vignetta c'è.
Non mi sembra questo gran problema questa scena.
Shanks ha colpito per primo, se non fosse andata così Kidd avrebbe distrutto tutto con un colpo solo. Ci sta che a questo livello di offensiva tutto possa ridursi a chi colpisce per primo (come con Magellan e Barbanera).

Poi tutto rientra sicurametne in un'opera dove il battle system è spesso (se non quasi sempre) piegato all'esigenze di trama.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Raionmaru »

Ray magini ha scritto: 30/03/2023, 11:31 A me sembra una scrittura simile a quella del wrestling. Crei un face iperforte, lo fai sconfiggere dal top heel che poi verrà sconfitto dal tuo top face.
Shanks verrà battuto da Barbanera o Im, e Luffy poi batterà questo.
Il problema degli equilibri di potere comunque resta.

Teach ha ferito Shanks prima dell'incontro con Luffy (quindi più di 12 anni rispetto alla Timeline attuale). Ergo conta relativamente.

Shanks perde un braccio (da coglione) a 27 anni, dopo almeno 20 anni di carriera (che ricordo lo trovò in un forziere a God Valley, l'isola - non più esistente - in cui Roger e Garp sconfissero i Rocks).

Shanks ha pareggiato contro Barbabianca vecchio/malato.

Teach ha faticato contro Barbabianca vecchio/malato/ferito.



Ergo Shanks è più un Roman Reigns spodestato da un Gillberg più che da un Cody.
In tutto questo, Oda sembra sempre più il Tony Khan della situazione.
Ultima modifica di Raionmaru il 30/03/2023, 20:06, modificato 1 volta in totale.

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Re: One Piece [SPOILER]

Messaggio da Joy Black »

Raionmaru ha scritto: 30/03/2023, 17:51 Il problema degli equilibri di potere comunque resta.

Teach ha ferito Shanks prima dell'incontro con Luffy (quindi più di 12 anni rispetto alla Timeline attuale). Ergo conta relativamente.

Shanks perde un braccio (da coglione) a 27 anni, dopo almeno 20 anni di carriera al fianco di Roger (che ricordo lo trovò in un forziere a God Valley, l'isola - non più esistente - in cui Roger e Garp sconfissero i Rocks).

Shanks ha pareggiato contro Barbabianca vecchio/malato.

Teach ha faticato contro Barbabianca vecchio/malato/ferito.



Ergo Shanks è più un Roman Reigns spodestato da un Gillberg più che da un Cody.
In tutto questo, Oda sembra sempre più il Tony Khan della situazione.
Mi si è cancellato il post, mannaggia.

Sulla cronologia.
L'incidente di God Valley è 38 anni circa prima del presente, 36 prima della parteza di Rufy, quindi 26 anni prima circa (Shanks ha 27 anni può aver avuto un anno quando è stato trovato, oppure la discrepanza è legata ad una semplcie una questione di date di compleanno ect). Roger muore 22 anni fa rispetto al presente (10 prima di Romance Dawn), però se non sbaglio Roger arriva a Laugh tale 3 anni prima della sua morte (13 da Romance Dawn). E lascia la ciurma da lì a poco (doveva vivere un anno e ma riesce a camparne 3), quindi Shanks aveva 14 anni quando Roger lascia la ciurma e 17 quando il suo capitano muore. Ipotizzando che sia stato preso ad un anno di età (o poco meno) è stato 13 anni (più qualche mese) con Roger non 20.

Poi sugli scontri, tolgo il passato che non abbiamo visto.

Shanks e Barbianca non è uno scontro, è un confronto dove mostrano i muscoli per farti vedere che sono sullo stesso range di potere. Ma non vuol dire che uno dei due non avrebbe potuto trionfare sull'altro.

Barbanera e Barbabianca, è Barbanera che come al solito diventa tracottante (troppo fiducioso del suo piano e del fatto che Barbabianca è ai minimi termini), gli toglie il potere e Barbabianca lo colpisce con la lancia facendogli fare la figura del fesso e poi ne approfitta per colpirlo con il suo potere. Ma poi finisce con Barbanera che lo fa fuori a pistolettate con il resto della ciurma (ma lì non è questione di potere, é che Barbabianca era già bello che è finito, avrebbe capitolato in ogni caso).

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