2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

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Colt877
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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da Colt877 »

The Prizefighter ha scritto: 13/12/2021, 15:08 Visto che tutte le scuderie volevano chiudere sotto bandiera verde allora Masi ha predisposto il rientro della SC, che di fatto "vince" sulla procedura dello sdoppiaggio
Aggiungo anche una cosa. Questo tuo pezzo è anche in leggera contraddizione perché se il rientro SC vince sulla procedura dello sdoppiaggio, perché è stato autorizzato lo sdoppiaggio parziale? Delle due l'una. O vuoi che la SC rientra, o vuoi che i piloti si sdoppino. Il problema è stato aver voluto entrambe le cose per fare spettacolo-



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The Prizefighter
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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da The Prizefighter »

Colt877 ha scritto: 13/12/2021, 15:16 Non è un post contro di te, ci mancherebbe. Ma a me sembra solo un'arrampicata sugli specchi(non la tua, quella della FIA). Cioè io proprio qui volevo portarti. A cosa è dovuta l'applicazione parziale della norma 48.12? Alla volontà di avere lotta su pista e non un mondiale chiuso dietro SC. Per arrivarci hanno dovuto violare una norma già legiferata e che era stata sempre applicata senza alcun problema. Il problema ieri era che mancava un giro per permettere a tutti di sdoppiarsi, altrimenti non ci sarebbe stato nessun casino. Questo per me è gravissimo, perché il precedente non è tanto questo che dici tu, ma quello che dice che il regolamento può essere liberamente interpretato ai fini dello spettacolo.

Chiudo dicendo che riguardo tutte le scuderie non sono manco d'accordo. O meglio, immagino che volevano bandiera verde con la possibilità di correre, non che potevano gareggiare solo i primi due, mentre gli altri stavano mischiati tra doppiati e piloti regolarmente in gara con i primi due.
Perchè, come dichiarato dal direttore di gara, il "sentimento comune" era quello di voler terminare la gara in condizioni, appunto, di gara. Ecco perchè l'applicazione parziale del 48.12 con obbligo di rientro in quel giro.
Che sia stato fatto per ragioni di spettacolo lo sanno tutti, e che l'hanno comunque gestita malissimo altrettanto. La bandiera rossa sarebbe stata più appropriata

Per quanto riguarda il precedente, secondo me che il 48.13 prevalga sul 48.12 è una semplice questione di "logica", a prescindere dalle parti coinvolte e a prescindere dalla statuizione nel regolamento. Cioè se c'è una norma che impone alla vettura di sicurezza di rientrare obbligatoriamente quando viene visualizzato il messaggio, a prescindere dal protocollo da seguire, in un certo senso è logico stabilire che il 48.13, se applicato, può prevaricare il 48.12
Il precedente può essere pericoloso perchè a quel punto uno potrebbe dire "vabbè, allora questo può mettersi a far rientrare le SC a piacimento in base a come gli gira", infatti credo proprio che ci sarà una revisione per chiudere questa falla

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da The Prizefighter »

Colt877 ha scritto: 13/12/2021, 15:24 Aggiungo anche una cosa. Questo tuo pezzo è anche in leggera contraddizione perché se il rientro SC vince sulla procedura dello sdoppiaggio, perché è stato autorizzato lo sdoppiaggio parziale? Delle due l'una. O vuoi che la SC rientra, o vuoi che i piloti si sdoppino. Il problema è stato aver voluto entrambe le cose per fare spettacolo-
Banalmente per levarsi dal cazzo le auto che occupavano le zone calde. Infatti Masi dice molto candidamente "the purpose of the 48.12 was to remove those lapped cars that would "interfere" in the racing between the leaders and that in his view Article 48.13 was the one applied in this case"

Che sia stato fatto per favorire lo spettacolo non è in dubbio, credo sia l'unica cosa sulla quale sono tutti concordi

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da Colt877 »

The Prizefighter ha scritto: 13/12/2021, 15:38 Perchè, come dichiarato dal direttore di gara, il "sentimento comune" era quello di voler terminare la gara in condizioni, appunto, di gara. Ecco perchè l'applicazione parziale del 48.12 con obbligo di rientro in quel giro.
Che sia stato fatto per ragioni di spettacolo lo sanno tutti, e che l'hanno comunque gestita malissimo altrettanto. La bandiera rossa sarebbe stata più appropriata

Per quanto riguarda il precedente, secondo me che il 48.13 prevalga sul 48.12 è una semplice questione di "logica", a prescindere dalle parti coinvolte e a prescindere dalla statuizione nel regolamento. Cioè se c'è una norma che impone alla vettura di sicurezza di rientrare obbligatoriamente quando viene visualizzato il messaggio, a prescindere dal protocollo da seguire, in un certo senso è logico stabilire che il 48.13, se applicato, può prevaricare il 48.12
Il precedente può essere pericoloso perchè a quel punto uno potrebbe dire "vabbè, allora questo può mettersi a far rientrare le SC a piacimento in base a come gli gira", infatti credo proprio che ci sarà una revisione per chiudere questa falla
Ho capito la tua interpretazione che è quella del comunicato FIA. A me sembra assurdo però che il "sentimento comune" possa portare il direttore di gara ad applicare il regolamento in quel modo, anche perché a questo punto io vorrei proprio sentire i team radio di Ferrari e tutti gli altri che dicevano: "Sì Michael, fai sdoppiare solo i piloti tra Max e Lewis e metti bandiera verde".

Sul discorso 48.13 e 48.12 il problema non si pone nemmeno, perché lo dici anche tu che di logica prevale il 48.13. Io ti ribadisco però che il problema non è Masi che dice alla SC "Rientra in questo giro". Il problema è che dica: "Sdoppiati tu, tu, tu, tu no, tu sì. E SC in questo giro". A sto punto facevano rientrare tutte le altre auto ai box e correvano solo Max e Lewis, tanto era uguale.

Vedo comunque che concordiamo sul fatto che rivedranno completamente il regolamento, anche se non ho capito cosa si inventeranno visto che quello di prima non aveva mai dato problemi. E che questo non sarebbe certo stato il primo gran premio a finire in regime di SC(forse metteranno una norma che autorizza delle eccezioni in caso l'applicazione letterale del regolamento preveda un arrivo in regime di SC?).

Va ricordato però che Masi è anche quello del gran premio di Spa, quindi anche qui andrebbe detto: delle due, l'una.

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da Marvels »

Mds32 ha scritto: 12/12/2021, 17:46 Non direi visto che Leclerc è arrivato davanti a Sainz 14 volte contro le 8 a parti invertite (comprese le due in cui il monegasco non ha concluso la gara per ritiro - in Ungheria- o non è proprio partito - Montecarlo -, ed è curioso che in entrambe le gare Sainz sia arrivato a podio).
Per me essere meno veloci e finire davanti è un merito .
Oltre al fatto che lo stesso Sainz ha avuto qualifiche rovinate da propri errori e da quelli del team
Leclerc è sicuramente più forte ma ha una sfiga impressionante , roba da far impallidire il miglior Massa e Alesi messi assieme

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

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deadman3:16 ha scritto: 13/12/2021, 11:31 Comunque ci sono i vari replay degli onboard ed è evidente come al primo giro non si siano minimamente toccati. Dall'onboard di Lewis si vede palesemente che non si toccano.

E pure si fossero toccati, non giustifica Hamilton che guadagna più di un secondo tagliando la curva, non sta né in cielo né in terra una roba del genere.
Lo ha toccato , replay dall'alto mostrato una volta da SKY .
Poi questo non giustifica il taglio ma lo ha colpito lievemente , cosa che Perez non ha fatto per tenerselo dietro con gomme usurate con più giri nonostante le ridicole proteste Mercedes in quel caso .
Per me decisione giusta , di certo meno grave di quelle viste a SIlverstone e Monza, dove le penalità date sono state ridicole per manovre volontarie .

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

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MacheteKowalski ha scritto: 12/12/2021, 21:55 Madonna questa è stata la porcata finale, che stagione imbarazzante mamma mia.
Che poi forse ho goduto di più nel vedere Wolff urlare come un pazzo in cuffia contro la direzione gara quando per ben 2 volte non hanno fatto fare il cambio gomme a Hamilton in regime di safety.
Ennesimo errore del box dopo quelli gravi di Monaco , Budapest , Monza .

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da Marvels »

Loscrauso ha scritto: 12/12/2021, 17:49 secondo voi la ferrari vince prima o dopo il 2029?
Intanto deve tornare competitiva per vincere gare .
Già l'anno prossimo ne vincesse 3-4 sarebbe un gran miglioramento , al netto di Mercedes e della incognita Red Bull senza Honda
Per il mondiale serve un siluro nettamente superiore alla concorrenza perchè politicamente Mercedes e Red Bull sono spanne avanti .

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da MacheteKowalski »

Marvels ha scritto: 13/12/2021, 16:49 Lo ha toccato , replay dall'alto mostrato una volta da SKY .
Poi questo non giustifica il taglio ma lo ha colpito lievemente , cosa che Perez non ha fatto per tenerselo dietro con gomme usurate con più giri nonostante le ridicole proteste Mercedes in quel caso .
Per me decisione giusta , di certo meno grave di quelle viste a SIlverstone e Monza, dove le penalità date sono state ridicole per manovre volontarie .
Onestamente ho riguardato il filmato sul sito della F1 dove si vede sia da dietro che da davanti, a parer mio non si toccano e lo scarto che Lewis fa col volante per evitare la Red Bull da la sensazione del contatto.
Però ripeto, secondo me, e se il contatto c'è è stato lievissimo.

https://www.formula1.com/en/latest/arti ... ndXxD.html

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da Moxicity »

Nessuno sta dicendo che Masi decida dell’uso della Safety Car, ma che deve comunque rispettare agli articoli codificati. Non ha libertà assoluta.

L’articolo postato da Colt definisce una fattispecie chiara, ovvero che in caso di pista giudicata sicura, tutti i doppiati si devono sdoppiare e aspettare che si accodino.
Le domande sono due:
- Perché solo alcuni hanno avuto l’ordine di recuperare il giro e alcuni no?
- Perché non si è atteso che si accodassero?

Ora è un segreto di pulcinella ma é una cosa molto brutta, che sarebbe stata fortissimamente criticata se la situazione fosse stata inversa, ma siccome è Hamilton ad aver perso allora è Godopoli.

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da Moxicity »

MacheteKowalski ha scritto: 13/12/2021, 17:02 Onestamente ho riguardato il filmato sul sito della F1 dove si vede sia da dietro che da davanti, a parer mio non si toccano e lo scarto che Lewis fa col volante per evitare la Red Bull da la sensazione del contatto.
Però ripeto, secondo me, e se il contatto c'è è stato lievissimo.

https://www.formula1.com/en/latest/arti ... ndXxD.html
Ma anche se non l’ha toccato, la mossa di Verstappen è stata abbastanza assassina.

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da The Prizefighter »

Moxicity ha scritto: 13/12/2021, 17:31 Nessuno sta dicendo che Masi decida dell’uso della Safety Car, ma che deve comunque rispettare agli articoli codificati. Non ha libertà assoluta.

L’articolo postato da Colt definisce una fattispecie chiara, ovvero che in caso di pista giudicata sicura, tutti i doppiati si devono sdoppiare e aspettare che si accodino.
Le domande sono due:
- Perché solo alcuni hanno avuto l’ordine di recuperare il giro e alcuni no?
Direttamente da Michael Masi: "the purpose of the 48.12 was to remove those lapped cars that would "interfere" in the racing between the leaders and that in his view Article 48.13 was the one applied in this case"
Moxicity ha scritto: 13/12/2021, 17:31 - Perché non si è atteso che si accodassero?
Perchè è stato applicato l'articolo 48.13 che prevarica il 48.12, quindi se viene fatto partire il messaggio "Safety Car in this lap" la SC rientra obbligatoriamente senza se e senza ma, che le auto si siano riaccodate o no. E' l'interpretazione più logica del contrasto tra questi due articoli ed è stato confermato anche dagli steward


Io l'avrei gestita diversamente, chiamando subito la bandiera rossa.
Però, visto che a quanto pare Masi stesso aveva detto che un incidente in curva 14 avrebbe provocato una SC e non una bandiera rossa allora avrei gestito diversamente anche la SC. Avrei lasciato sdoppiare tutte le 8 vetture doppiate (ne hai fatte sdoppiare 5, cazzo ti costa far sdoppiare le altre 3?) e solo allora avrei anche io applicato il 48.13 richiamando subito la SC ai box, senza attendere che si riaccodassero. Sarebbe stato ugualmente oggetto di polemiche, ma sicuramente un lavoro più "pulito" dando la possibilità di lottare anche a chi era terzo, quarto e quinto.
Banalmente si devono bilanciare gli interessi in gioco. Un mondiale piloti vale ben più di un Norris che lotta con Leclerc per la P10, quindi dentro la SC anche se non si sono riaccodati. E' brutto da dire ma è così, per nessuno dei piloti doppiati sarebbe cambiato qualcosa, ormai l'unica cosa ancora in ballo era il mondiale piloti, visto che le posizioni nel costruttori erano tutte cristallizzate viste le posizioni in pista

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da Moxicity »

The Prizefighter ha scritto: 13/12/2021, 17:48 Direttamente da Michael Masi: "the purpose of the 48.12 was to remove those lapped cars that would "interfere" in the racing between the leaders and that in his view Article 48.13 was the one applied in this case"


Perchè è stato applicato l'articolo 48.13 che prevarica il 48.12, quindi se viene fatto partire il messaggio "Safety Car in this lap" la SC rientra obbligatoriamente senza se e senza ma, che le auto si siano riaccodate o no. E' l'interpretazione più logica del contrasto tra questi due articoli ed è stato confermato anche dagli steward
Il primo punto mi fa incazzare solamente di più.
Perché Sainz non poteva avere la possibilità di lottare? Magari nella lotta andavano entrambi lunghi e poteva vincere. Ma non può perché non si gioca il mondiale? È una scusa patetica, totalmente patetica. La gara non è solo Hamilton e Verstappen. Ma senza scomodare Sainz, perché Ricciardo non ha potuto lottare per entrare in zona punti?
Una gara comprende tutti non solo i primi.
La procedura di sdoppiaggio si fa perché la pista è giudicata sicura e per mettere la classifica giusta. Allora vuol dire che la procedura era sicura solo per i doppiati eh si trovavano fra Hamilton e Verstappen? Gli altri sono stronzi?
È una giustificazione che non sta né in cielo né in terra.
Secondo punto.
Anche qua grosse perplessità. Perché l’articolo 48.13 dovrebbe prevalere sul 48.12. Posso capire che l’ordine “safety car in this lap” abbia la precedenza, ma dev’essere dato dopo che tutta la procedura sia avvenuta correttamente, cosa non avvenuta.

Quindi mi sembra facilmente attaccabile come cose e ragionamenti che fanno acqua da tutte le parti.
Se Tsunoda fosse stato terzo ma Sainz non poteva passarlo per i doppiati in mezzo come avremmo reagito? Io sarei stato veramente incazzato, perché falsa la competizione.

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da The Prizefighter »

Moxicity ha scritto: 13/12/2021, 18:09 Il primo punto mi fa incazzare solamente di più.
Perché Sainz non poteva avere la possibilità di lottare? Magari nella lotta andavano entrambi lunghi e poteva vincere. Ma non può perché non si gioca il mondiale? È una scusa patetica, totalmente patetica. La gara non è solo Hamilton e Verstappen. Ma senza scomodare Sainz, perché Ricciardo non ha potuto lottare per entrare in zona punti?
Una gara comprende tutti non solo i primi.
La procedura di sdoppiaggio si fa perché la pista è giudicata sicura e per mettere la classifica giusta. Allora vuol dire che la procedura era sicura solo per i doppiati eh si trovavano fra Hamilton e Verstappen? Gli altri sono stronzi?
È una giustificazione che non sta né in cielo né in terra.
Secondo punto.
Anche qua grosse perplessità. Perché l’articolo 48.13 dovrebbe prevalere sul 48.12. Posso capire che l’ordine “safety car in this lap” abbia la precedenza, ma dev’essere dato dopo che tutta la procedura sia avvenuta correttamente, cosa non avvenuta.

Quindi mi sembra facilmente attaccabile come cose e ragionamenti che fanno acqua da tutte le parti.
Se Tsunoda fosse stato terzo ma Sainz non poteva passarlo per i doppiati in mezzo come avremmo reagito? Io sarei stato veramente incazzato, perché falsa la competizione.
Guarda per me avrebbe potuto dare l'ordine a tutte le 8 vetture di passare il leader e poi dare comunque il rientro. Ok, non si segue la procedura completa come indicata all'art. 48.12 però raga c'è da capire pure che bisogna bilanciare gli interessi di tutte le parti in gioco, e in quel momento gli interessi iridati avevano giusto un pelo di precedenza in più su Ricciardo che deve prendere un punto.
E' brutto da dire, ma funziona così, delle due l'una. E siccome in ogni caso ci sarà qualcuno scontento a quel punto sticazzi e scegli di non sacrificare l'interesse maggiore, che è quello del mondiale deciso in pista.
Non sto dicendo che Ricciardo valga meno di Verstappen, quello che intendo dire è che le conseguenze per alcuni piloti non ci sarebbero state (vedi ricciardo, se finisce in P12 o in P10 non gli cambia niente in classifica, idem alla McLaren) mentre per altri sì, quindi quando si deve fare una scelta se c'è un interesse grosso come quello del mondiale piloti e altri interessi che se soddisfatti non portano comunque a conseguenze diverse si sceglie di soddisfare l'interesse primario.
L'interesse di ieri era quello di garantire un mondiale deciso in pista e la fine della gara sotto bandiera verde, sia dal punto di vista dello spettacolo, che dal punto di vista meramente sportivo.

Perchè abbia fatto passare solo quelle 5 vetture e non le altre 3 visto che a livello di tempistiche non lo sapremo mai con certezza, perchè ok lo spettacolo, ma davvero che costava far passare pure gli altri 3? :almostlaughing:
Secondo me ci sarebbero stati meno strascichi

Sull'altro punto, uno prevale sull'altro semplicemente per la cogenza dell'ordine e per il modo in cui sono stati applicati. Il 48.13 è stato applicato in maniera "brusca" perchè banalmente Masi ha esercitato il potere che gli è concesso dall'art. 15.3 per garantire una fine sotto bandiera verde. Ecco perchè il contrasto normativo, perchè sono state applicate le due regole praticamente allo stesso momento, tra i due la cogenza dell'art. 48.13 prevale anche sulla procedura descritta nell'articolo precedente.

Poi eh come la penso l'ho scritto sopra, cerco solo di provare a spiegare le scelte della direzione gara e le loro interpretazioni

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Re: 2021 FIA Formula One World Championship - Official Topic

Messaggio da Colt877 »

The Prizefighter ha scritto: 13/12/2021, 18:23 Guarda per me avrebbe potuto dare l'ordine a tutte le 8 vetture di passare il leader e poi dare comunque il rientro. Ok, non si segue la procedura completa come indicata all'art. 48.12 però raga c'è da capire pure che bisogna bilanciare gli interessi di tutte le parti in gioco, e in quel momento gli interessi iridati avevano giusto un pelo di precedenza in più su Ricciardo che deve prendere un punto.
E' brutto da dire, ma funziona così, delle due l'una. E siccome in ogni caso ci sarà qualcuno scontento a quel punto sticazzi e scegli di non sacrificare l'interesse maggiore, che è quello del mondiale deciso in pista.
Non sto dicendo che Ricciardo valga meno di Verstappen, quello che intendo dire è che le conseguenze per alcuni piloti non ci sarebbero state (vedi ricciardo, se finisce in P12 o in P10 non gli cambia niente in classifica, idem alla McLaren) mentre per altri sì, quindi quando si deve fare una scelta se c'è un interesse grosso come quello del mondiale piloti e altri interessi che se soddisfatti non portano comunque a conseguenze diverse si sceglie di soddisfare l'interesse primario.
L'interesse di ieri era quello di garantire un mondiale deciso in pista e la fine della gara sotto bandiera verde, sia dal punto di vista dello spettacolo, che dal punto di vista meramente sportivo.

Perchè abbia fatto passare solo quelle 5 vetture e non le altre 3 visto che a livello di tempistiche non lo sapremo mai con certezza, perchè ok lo spettacolo, ma davvero che costava far passare pure gli altri 3? :almostlaughing:
Secondo me ci sarebbero stati meno strascichi

Sull'altro punto, uno prevale sull'altro semplicemente per la cogenza dell'ordine e per il modo in cui sono stati applicati. Il 48.13 è stato applicato in maniera "brusca" perchè banalmente Masi ha esercitato il potere che gli è concesso dall'art. 15.3 per garantire una fine sotto bandiera verde. Ecco perchè il contrasto normativo, perchè sono state applicate le due regole praticamente allo stesso momento, tra i due la cogenza dell'art. 48.13 prevale anche sulla procedura descritta nell'articolo precedente.

Poi eh come la penso l'ho scritto sopra, cerco solo di provare a spiegare le scelte della direzione gara e le loro interpretazioni
Il casino come ti dicevo anche prima resta quello fatto da Masi quando ha deciso di far sdoppiare solo i cinque piloti tra Max e Lewis e non gli altri tre. Se ha fatto così evidentemente non c'erano i tempi tecnici per farli sdoppiare tutti. Ma così cade anche il ragionamento che il 48.13 prevale sul 48.12. Perché il 48.12 non è mai stato applicato, visto che quell'articolo prevede che si sdoppino tutti. Per quello ti dicevo che è una cosa su cui Merc può appellarsi. Posso capire il tuo discorso quando dici che il Race Director ha l'arbitrio di far prevalere un articolo del regolamento su un altro. Ma dove sta l'articolo che dice che si devono sdoppiare solo le macchine tra Max e Lewis? Masi non ha mai applicato il 48.12, si è limitato a far sdoppiare un numero di piloti scelti da lui(cosa che secondo me non può fare) e ha poi decretato lui la fine della SC in barba ai regolamenti(cosa che secondo me non potrebbe fare, ma su cui si potrebbero appellare al fatto che lui è il Race Director e la chiamata spettava a lui).

Mi domando: se Max e Lewis fossero stati P10 e P11, il mondiale se lo sarebbero comunque giocati loro. E se tra di loro ci fossero stati due doppiati. Si sarebbero sdoppiati solo quei due? Se esiste una regola deve valere per tutti, non si può pensare di applicare regole speciali a chi si sta giocando il mondiale, è semplicemente ridicolo oltre che ingiusto per tutti gli altri in pista che veramente stanno lì a fare la figura dei coglioni.

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