Guerra in Ucraina

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salettone
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da salettone »

Senza l'entrata nella NATO, l'Ucraina avrebbe le stesse garanzie che aveva a febbraio.
Anzi, anche meno.



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Colt877
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

Gsquared ha scritto: 29/09/2022, 8:16 Colt, quello che dici non è per niente vero. La Russia controlla il doppio dei territori che controllava rispetto a febbraio, tra cui peraltro più della metà delle coste del paese.
Ragazzi, mi sembra di scrivere in italiano. Io ho scritto:
visto che la Russia è tornata a controllare i territori che già controllava prima di aprile e ha perduto quelli conquistati successivamente
Dire che controlla i territori che controllava prima di aprile significa intendere quelli controllati prima di febbraio e quelli conquistati nei primi due mesi dell'invasione. Quelli conquistati successivamente nella lunga e dispendiosa campagna d'estate sono stati quasi interamente riconquistati nella controffensiva ucraina. Non travisate le parole per farmi dire quello che non ho detto e per farmi passare per quello che non sono.

Per salettone: la garanzia per l'Ucraina sarebbe enorme stavolta, perché la Russia è un paese economicamente in ginocchio, con un esercito decimato e isolato internazionalmente. Pensare che un paese in queste condizioni possa essere una minaccia per qualcuno nei prossimi anni significa non avere idea di quanti soldi e uomini servano per organizzare un'operazione militare.

Oggi, a parere mio, l'unico rischio che corriamo è quello di tirare troppo la corda con quel pazzo di Putin che decide di lanciare una bomba nucleare. Forse a qualcuno non interessa o non se ne rende conto, ma se dovesse succedere una cosa del genere potrebbe essere il preludio dell'ultima guerra e anche se non lo fosse segnerebbe l'inizio in un mondo nuovo dove anche le armi atomiche potrebbero essere usate in qualsiasi fronte di guerra, penso a Taiwan, ma non solo.

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Gsquared
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Gsquared »

Scusami per il refuso, ho letto male e pensavo a febbraio e non aprile. Detto questo, la restante parte del mio discorso permane, si tratta del 20% del territorio con buona parte delle risorse minerarie e più della metà delle coste, dici poco. E soprattutto non credi che una delle condizioni della russia per la pace sarebbe la rimozione delle sanzioni?
Tu sottovaluti enormemente il rischio di darla vinta a Putin in questo modo. Perchè quello che otterresti, sarebbe sostanzialmente dare il permesso a qualsiasi altra potenza nucleare di utilizzarle come fonti di ricatto per ottenere quello che vogliono. Compresa Cina, Pakistan, India (e Corea del Nord, se vogliamo)
Nonchè contemporaneamente allontaneresti enormemente l'ucraina dall'occidente con questo tradimento, facendo un favore enorme alla russia.
Otterresti un risultato da prima guerra mondiale, tutti incazzati e se ci va di culo un armistizio di vent'anni, ma penso anche molti meno.

Non c'è una soluzione magica per cui tutto tornerà normale, e la soluzione che porterebbe più stabilità è la russia presa a calci in culo fuori dall'ucraina. C'è il rischio dell'atomica? Sicuramente, ma visto che non è un pulsante sulla scrivania di Putin, ma per un attacco non di risposta serve il lavoro di parecchia gente per confermare il lancio, voglio sperare che qualcuno lì in mezzo lo fermi anche nel caso gli venga quella malsana idea.

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Colt877
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

Gsquared ha scritto: 29/09/2022, 11:08 Scusami per il refuso, ho letto male e pensavo a febbraio e non aprile. Detto questo, la restante parte del mio discorso permane, si tratta del 20% del territorio con buona parte delle risorse minerarie e più della metà delle coste, dici poco. E soprattutto non credi che una delle condizioni della russia per la pace sarebbe la rimozione delle sanzioni?
Tu sottovaluti enormemente il rischio di darla vinta a Putin in questo modo. Perchè quello che otterresti, sarebbe sostanzialmente dare il permesso a qualsiasi altra potenza nucleare di utilizzarle come fonti di ricatto per ottenere quello che vogliono. Compresa Cina, Pakistan, India (e Corea del Nord, se vogliamo)
Nonchè contemporaneamente allontaneresti enormemente l'ucraina dall'occidente con questo tradimento, facendo un favore enorme alla russia.
Otterresti un risultato da prima guerra mondiale, tutti incazzati e se ci va di culo un armistizio di vent'anni, ma penso anche molti meno.

Non c'è una soluzione magica per cui tutto tornerà normale, e la soluzione che porterebbe più stabilità è la russia presa a calci in culo fuori dall'ucraina. C'è il rischio dell'atomica? Sicuramente, ma visto che non è un pulsante sulla scrivania di Putin, ma per un attacco non di risposta serve il lavoro di parecchia gente per confermare il lancio, voglio sperare che qualcuno lì in mezzo lo fermi anche nel caso gli venga quella malsana idea.
Appunto per questo io dico trattativa. Se la Russia vuole farsi rimuovere le sanzioni allora dovrà rinunciare a tutti i territori conquistati da febbraio e tornare alla situazione anteguerra. Io non sono uno che chiede la resa dell'Ucraina, nonostante mi sia stata fatta spesso questa critica; allo stesso tempo però condanno il cieco bellicismo e questa narrazione dell'ineluttabilità della guerra perché Putin vuole così. Mi domando: qualcuno ci ha provato davvero a fare la pace aprendo a qualche condizione che Putin pone? Aprire un dialogo non significa accettare in toto la posizione russa, ma vedere se ci sono margini per una pace che sia un compromesso tanto per i russi quanto per gli ucraini e che metta fine a un'escalation altrimenti pericolosissima.

Per il resto del tuo discorso torno alla considerazione che ho fatto ieri. L'Occidente deve domandarsi: la guerra diretta con la Russia è inevitabile? Se la risposta è sì, che si intervenga militarmente in Ucraina con la Nato colpendo preventivamente e a sorpresa l'esercito russo mettendolo fuori gioco e riconquistando rapidamente Donbass e Crimea, da restituire all'Ucraina; se la risposta è no, qual è il senso di continuare con questa politica di una guerra che si combatte, in cui l'escalation aumenta giorno dopo giorno e nessuno prova a dialogare? Esattamente cosa stiamo aspettando? Un miracolo? L'unica cosa che stiamo ottenendo è un'escalation in essere su cui non abbiamo nessun controllo e di cui siamo spettatori impotenti perché non dialoghiamo con Putin e intanto dipendiamo dalle decisioni che prende lui visto che il suo establishment, dopo il sabotaggio del Nord Stream(per me opera dei russi stessi), sa benissimo che il dittatore sta tagliando tutti i ponti residui con l'Occidente e quindi sono costretti a stare dalla sua parte volenti o nolenti.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Ma io penso che se Putin vede che può guadagnare qualcosa con la minaccia nucleare perché dovrebbe fermarsi e limitarsi? Tanto ci tiene in pugno con le sue richieste? Se le sanzioni e l'esercito offeso fossero davvero una preoccupazione per lui si sarebbe già seduto a trattare. E' chiaro che a lui prima che a chiunque altro non si può chiedere trattativa alcuna perché ha dimostrato di volere tutto il cucuzzaro.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da DF PUNK »

Gsquared ha scritto: 29/09/2022, 11:08 Scusami per il refuso, ho letto male e pensavo a febbraio e non aprile. Detto questo, la restante parte del mio discorso permane, si tratta del 20% del territorio con buona parte delle risorse minerarie e più della metà delle coste, dici poco. E soprattutto non credi che una delle condizioni della russia per la pace sarebbe la rimozione delle sanzioni?
Tu sottovaluti enormemente il rischio di darla vinta a Putin in questo modo. Perchè quello che otterresti, sarebbe sostanzialmente dare il permesso a qualsiasi altra potenza nucleare di utilizzarle come fonti di ricatto per ottenere quello che vogliono. Compresa Cina, Pakistan, India (e Corea del Nord, se vogliamo)
Nonchè contemporaneamente allontaneresti enormemente l'ucraina dall'occidente con questo tradimento, facendo un favore enorme alla russia.
Otterresti un risultato da prima guerra mondiale, tutti incazzati e se ci va di culo un armistizio di vent'anni, ma penso anche molti meno.

Non c'è una soluzione magica per cui tutto tornerà normale, e la soluzione che porterebbe più stabilità è la russia presa a calci in culo fuori dall'ucraina. C'è il rischio dell'atomica? Sicuramente, ma visto che non è un pulsante sulla scrivania di Putin, ma per un attacco non di risposta serve il lavoro di parecchia gente per confermare il lancio, voglio sperare che qualcuno lì in mezzo lo fermi anche nel caso gli venga quella malsana idea.
Perfetto. Conciso al punto giusto. I discorsi di pace avevano senso per una questione pragmatica se non ci fosse stata possibilita di fermare l'armata degli straccioni. Ma dal momento che questi si sono rivelati un bluff in mezzo a un mare di propaganda (che qualcuno in Italia continua ad alimentare ma vabbè), vanno presi a calci in culo fino a Belgorod in modo che nessuno provi ad imitarli, punto.

Moxicity
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Moxicity »

Colt877 ha scritto: 29/09/2022, 8:13 No, quella sarebbe la posizione Russa che andrebbe smussata in una trattativa. Non confondete le posizioni con cui uno si siede al tavolo e quella che uscirebbe da una trattativa. Se intendessi quello che scrivi tu, avrei scritto resa, non trattativa.

In questo momento, dopo la controffensiva ucraina, "conservo i territori" è molto meno impattante rispetto a un mese fa, visto che la Russia è tornata a controllare i territori che già controllava prima di aprile e ha perduto quelli conquistati successivamente. Inoltre, Zaporizhzhia in una trattativa seria non sarebbe assegnata né ai russi, né agli ucraini, ma all'AIEA per ridurre il rischio di incidente nucleare. Di fatto la Russia cosa controlla dell'Ucraina? La Crimea(che controlla già dal 2014), le repubbliche separatiste(che esistono già dal 2014 e sono controllate de facto dalla Russia) e qualche territorio conquistato nel Donbass e nella zona del mare d'Azov. Per gli ucraini sarebbe doloroso, però non facciamo passare il messaggio che controllano mezza Ucraina o 3/4 di Ucraina perché non è affatto vero, specie dopo la controffensiva.

Sul resto, in questo momento la Russia non ha la possibilità di avanzare troppe pretese e si potrebbe benissimo trattare dalla base di partenza che l'Ucraina non entrerà nella NATO, ma entrerà nell'UE, dove è già stata invitata.

Ripeto, io semplifico perché una trattativa di pace non è cosa che si scrive su un forum e che si fa in quattro e quattr'otto. Però vedo che su questo tema c'è molta confusione, perché non è la prima volta che ne scrivo e mi rispondete che le posizioni russe sono irricevibili. Ovvio che accettare in toto quella roba lì sarebbe inaccettabile, ma lo ribadisco, se intendessi di accettare quello che vuole Putin scriverei semplicemente che l'Ucraina dovrebbe arrendersi. Non lo penso e non l'ho mai pensato; credo però che dato il serissimo rischio di escalation continentale, se non addirittura mondiale, non spetti più solo all'Ucraina decidere come terminare il conflitto, ma che debba esserci una mediazione occidentale per evitare che Putin lanci davvero una bomba nucleare tattica e che questo segni un punto di non ritorno nella storia dell'umanità.
Sì ma queste non sono trattative come il nero che vende gli occhiali in spiaggia, dove lui dice 20, te 10 e ci si accorda a 15.
Ci sono posizioni irricevibili sia da una parte che dall’altra, purtroppo ad oggi non si può trovare un accordo. Chi lo dice è solo (i politici) è per mettere il piede in due scarpe, “Sono contro la Russia ma contro l’invio di armi, quindi diplomazia” quando i canali diplomatici vengono rigettati da entrambi.

E se devo schierarmi, mi schiero con l’Ucraina, soprattutto perché Putin ci ha dichiarato guerra.

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salettone
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da salettone »

Colt877 ha scritto: 29/09/2022, 10:34 Ragazzi, mi sembra di scrivere in italiano. Io ho scritto:


Dire che controlla i territori che controllava prima di aprile significa intendere quelli controllati prima di febbraio e quelli conquistati nei primi due mesi dell'invasione. Quelli conquistati successivamente nella lunga e dispendiosa campagna d'estate sono stati quasi interamente riconquistati nella controffensiva ucraina. Non travisate le parole per farmi dire quello che non ho detto e per farmi passare per quello che non sono.

Per salettone: la garanzia per l'Ucraina sarebbe enorme stavolta, perché la Russia è un paese economicamente in ginocchio, con un esercito decimato e isolato internazionalmente. Pensare che un paese in queste condizioni possa essere una minaccia per qualcuno nei prossimi anni significa non avere idea di quanti soldi e uomini servano per organizzare un'operazione militare.

Oggi, a parere mio, l'unico rischio che corriamo è quello di tirare troppo la corda con quel pazzo di Putin che decide di lanciare una bomba nucleare. Forse a qualcuno non interessa o non se ne rende conto, ma se dovesse succedere una cosa del genere potrebbe essere il preludio dell'ultima guerra e anche se non lo fosse segnerebbe l'inizio in un mondo nuovo dove anche le armi atomiche potrebbero essere usate in qualsiasi fronte di guerra, penso a Taiwan, ma non solo.
Ma manco per niente.
Ipotizzando la tua soluzione, l'Ucraina si troverebbe con un nemico alle porte -anzi, già in casa- frustrato dal mancato raggiungimento degli obiettivi della "operazione speciale", che al prossimo giro magari opta direttamente per usare le stesse atomiche di cui sopra, per spianarsi la strada per Kyviv. Di garanzie ne vedo ben poche.

Specie perché abbiamo davanti agli occhi il fatto compiuto che Putin degli accordi se ne sbatte il cazzo


Lo stesso Putin che il 24 febbraio ha praticamente avviato la pratica per l'entrata degli ucraini nell'alleanza atlantica

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

Moxicity ha scritto: 29/09/2022, 13:49 Sì ma queste non sono trattative come il nero che vende gli occhiali in spiaggia, dove lui dice 20, te 10 e ci si accorda a 15.
Ci sono posizioni irricevibili sia da una parte che dall’altra, purtroppo ad oggi non si può trovare un accordo. Chi lo dice è solo (i politici) è per mettere il piede in due scarpe, “Sono contro la Russia ma contro l’invio di armi, quindi diplomazia” quando i canali diplomatici vengono rigettati da entrambi.

E se devo schierarmi, mi schiero con l’Ucraina, soprattutto perché Putin ci ha dichiarato guerra.
Infatti abbiamo dei politici eletti che dovrebbero condurre queste trattative complicate per evitare che si arrivi al peggio e non mi sembra che qualcuno lo stia facendo. Io quello che non accetterò mai è questa idea secondo cui la guerra è ineluttabile perché sì. E come giustificazione si dice: eh, ma gli abbiamo telefonato, chiacchierato un po' con lui e non vuole fare la pace. Questo sì che è livello da trattativa con chi ti vende gli occhiali in spiaggia.

Piuttosto, si dica che in questo momento l'Europa non è nelle condizioni di fare nessuna trattativa e siamo spettatori di quello che succede nel nostro continente, perché anche i russi hanno capito che non abbiamo alcuna voce in capitolo sulla questione ucraina e ci vedono solo come degli utili idioti da provare a separare dagli USA coi ricatti sul gas, sperando che qualcuno di noi ceda. Gli USA invece portano avanti la loro strategia non concordata con l'UE che se la deve far andar bene senza poter mettere becco su nulla.

Alle mie obiezioni legate a un rischio di guerra nucleare si continua a rispondere col benaltrismo, citando altri paesi che potrebbero avanzare, quando da sempre il nucleare è stato un deterrente e non sarebbe certamente strano se un paese col nucleare lo usasse per ottenere un vantaggio rispetto ad altri paesi. Nel mentre io continuo semplicemente a proporre un'alternativa, che non è una resa, ma un compromesso tra la posizione ucraina e quella russa. Non facile da raggiungere, ma abbiamo una diplomazia apposta e il potenziale per avanzare pressioni su entrambi i contendenti(l'Ucraina dipende dall'Occidente e la Russia senza di noi sta andando a scatafascio e Putin lo sa bene). L'alternativa che mi viene proposta qual è? Facciamo continuare la guerra(tanto muoiono gli ucraini, ndr) e speriamo che Putin non usi il nucleare. E se lo usa? Beh, sicuramente gli scarafaggi si faranno grasse risate al pensiero che ci siamo estinti perché nessuno ha nemmeno provato a fermare un conflitto regionale. Qui rischiamo di tornare alla Prima Guerra Mondiale perché, come allora nei Balcani, una scintilla nel Donbass incendierà il pianeta. Io vorrei fare un tentativo per impedirlo(e non mi dite che sono stati fatti perché di veri tentativi non è stato fatto nulla) e potrebbe essere già tardi; mi sembra che a molti stia bene la situazione così com'è senza manco rendersi conto che se scoppia una nuova grande guerra, con buona probabilità sarà l'ultima.

E come beffa finale, da ateo, mi tocca riconoscere che l'unico leader ad aver colto la gravità del pericolo è Papa Francesco che, purtroppo, resta inascoltato dalla comunità internazionale.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

salettone ha scritto: 29/09/2022, 14:02 Ma manco per niente.
Ipotizzando la tua soluzione, l'Ucraina si troverebbe con un nemico alle porte -anzi, già in casa- frustrato dal mancato raggiungimento degli obiettivi della "operazione speciale", che al prossimo giro magari opta direttamente per usare le stesse atomiche di cui sopra, per spianarsi la strada per Kyviv. Di garanzie ne vedo ben poche.

Specie perché abbiamo davanti agli occhi il fatto compiuto che Putin degli accordi se ne sbatte il cazzo


Lo stesso Putin che il 24 febbraio ha praticamente avviato la pratica per l'entrata degli ucraini nell'alleanza atlantica
E quindi torniamo alla domanda di prima: se la guerra Russia-Nato è inevitabile, perché non è la NATO stessa a prendere l'iniziativa e ad aiutare sul serio gli ucraini a riconquistare l'intero Donbass e la Crimea? Questa posizione intransigente e non direttamente belligerante che stiamo tenendo, con un'escalation che cresce giorno dopo giorno e che noi subiamo passivamente, perché il pallino della guerra è nelle mani di Putin, a cosa porta?

Io credo che dopo una caporetto come quella subita, in seguito a un eventuale accordo la Russia abbasserebbe la cresta almeno per 3-4 anni, dando il tempo all'Ucraina di riorganizzarsi e prepararsi. Inoltre, se la Russia non accettasse di rinunciare ai territori conquistati dopo il 24 febbraio, continuerebbe ad essere colpita dalle sanzioni occidentali e li voglio proprio vedere come fanno con l'economia in malora che si ritrovano a preparare una nuova invasione dell'Ucraina o di qualsiasi altro paese con cui confinano.

La grande incognita di questa fase, che la diplomazia dovrebbe disinnescare, a parere mio è: cosa succederà se Putin si troverà sempre più in difficoltà mentre la guerra si sta combattendo? Perché se è in difficoltà in tempo di pace, anche dopo una mezza vittoria, non è che si sveglia e si mette a usare l'arsenale nucleare perché disperato. Al contrario, in guerra, potrebbe benissimo pensare di mandare un messaggio all'interno e all'esterno tirando un'atomica magari non su Kiev, ma su Odessa, o usare una testata tattica per colpire l'esercito Ucraino che lo incalza nel Donbass. Ecco, uno scenario del genere a me mette i brividi e mi fa augurare che qualche leader europeo prenda in mano la situazione e scongiuri il rischio, non la certezza, che una cosa del genere accada.

A giudicare dalle tante risposte ricevute tutte concordi tra voi mi rendo conto che magari è una preoccupazione solo mia, però io la vedo così e mi auguro che la faccenda possa prendere una piega come quella da me prospettata, perché mi sembra che ci sia fin troppa sottovalutazione del rischio di quello che potrebbe succedere in Ucraina nei prossimi mesi, che non riguarda solo gli ucraini e i russi, ma tutti noi.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da salettone »

Ma io non ho detto che il confronto NATO-Russia sia inevitabile. Anzi

Dico che mi pare ormai inevitabile che l'Ucraina si metta sotto l'ombrello dell'Alleanza. E lì si spera che ciò porti Putin o chi per lui a più miti consigli.
Sarà un caso se paesi storicamente neutrali come Svezia e Finlandia si siano affrettati ad entrare nella NATO, visto quanto sta accadendo agli ucraini?
Immagina quanto sia importante la questione per chi la sta vivendo direttamente

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Gsquared »

Colt, comme pensi che reagirebbero Finlandia, Polonia, Lettonia, Lituania ed Estonia, paesi tutti UE, che hanno la russia alle porte, per una pace forzata dall'alto che darà solo ad un dittatore il tempo per riprendersi e riprovarci?

Cazzo, che gli USA siano un paese di merda lo penso anch'io, ma sei in grado di capire che una pace forzata dall'alto avrebbe conseguenze geopolitiche altrettanto deleterie, e soprattutto che i russi hanno tanta paura di lanciare la bomba quanto noi di riceverla?

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da luchador »

Ma che Putin attaccherebbe i paesi baltici o addirittura svezia e finlandia e' una forzatura priva di ogni logica. 99% si fermera' a Crimea e Donbass. Poi Putin non e' eterno. Ha 70 anni ed e' malato. Al momento quello che bisogna scongiurare e' uno scontro nucleare, quello che gli Usa stanno cercando di provocare ad ogni costo.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da salettone »

Quelli in Georgia cos'erano, i botti fatti con i pacchetti delle merendine?

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Gsquared »

luchador ha scritto: 29/09/2022, 15:20 Ma che Putin attaccherebbe i paesi baltici o addirittura svezia e finlandia e' una forzatura priva di ogni logica. 99% si fermera' a Crimea e Donbass. Poi Putin non e' eterno. Ha 70 anni ed e' malato. Al momento quello che bisogna scongiurare e' uno scontro nucleare, quello che gli Usa stanno cercando di provocare ad ogni costo.
Crimea e Donbass era il 2014. E già questo deride il tuo "si fermerà al 99%"
E comunque intendevo che sarebbe tornato alla carica in ucraina, prima di tutto. E poi che con una pace del genere gli altri paesi si sarebbero incazzati di brutto, minando la stabilità di NATO e UE.

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