Guerra in Ucraina

[Depeche boy]

Se la base della critica è un meme falso come una banconota da 3 euro e gli si contesta pure quante volte sono andati al cesso si, le critiche sono immeritate. Se volete fare la lapidazione pubblica degli USA aprite un topic apposito, in questa storia gli USA non c'entrano nulla nella sua genesi almeno, per cui anche avast a parlà d lor.

[Moxicity]

Ribadisco, mettere alla luce (come se non si sapessero) i crimini degli americani in questa guerra non ha senso. Hanno fatto cose cattive, ok, nessuno lo nega. Tuttavia sembra che a ribadire questo punto la Russia sia legittimata ad agire così e che in fondo non fanno nulla di male.

E spesso facendo dei confronti che non stanno né in cielo né in terra.
Per dire i russi sono stati i primi a sostenere gruppi ribelli (anche direttamente) in Donbass e a far partire una guerra che ha causato morti fra russofili, ucraini e civili (sia russofili che no), però lo si vuole far passare come genocidio culturale…

[KaiserSp]

Ribadisco, mettere alla luce (come se non si sapessero) i crimini degli americani in questa guerra non ha senso. Hanno fatto cose cattive, ok, nessuno lo nega. Tuttavia sembra che a ribadire questo punto la Russia sia legittimata ad agire così e che in fondo non fanno nulla di male.

non penso che qui qualcuno, a parte luchador, stia legittimando la russia o altro

semplicemente, se si chiedono fantomatici tribunali per la russia, a maggior ragione ce ne vorrebbero altri per tutta una serie di crimini di guerra, tutt'oggi impuniti, compiuti qua e là in tutto il mondo dalle stesse potenze che oggi accusano la russia di essere "kattiva!"

fermo restando che vorrei capire esattamente chi dovrebbe andare poi al cremlino ad arrestare putin (o qualche altro pezzo grosso), ma questo è un altro discorso...

[Lieutenant Loco]

Ah la Corea del Nord sarebbe l'unico totalitarismo? E io che pensavo che in Russia vigesse la democrazia

Isolo questo punto giusto perché siamo alla disinformazione più totale livello luchador. Dividere il mondo in totalitarismi e democrazie ha senso più o meno come dividerlo in fascisti e comunisti.
Il totalitarismo non è "qualsiasi cosa in cui c'è l'uomo forte al comando", è un sistema con caratteristiche ben precise che non starò qui ad elencare wallpostando un'ennesima volta, basti pensare che fra queste la principale è la ricerca del consenso dell'intera popolazione indottrinandola fin dalla culla con un'ideologia ben precisa, e di conseguenza con il controllo capillare della popolazione. E' il modello Mussolini-Hitler-Stalin per capirci. Oggi quel modello sopravvive solo in Corea del Nord, ed è l'unico posto al mondo in cui effettivamente chiedere ai cittadini è totalmente inutile.
Il regime di Putin non è niente di tutto questo. Da manuale la definizione è "democratura", ma non vorrei suonare pedante o dare idea di sminuire quel che fa utilizzando qualcosa che comincia per "demo-". Quindi possiamo dire con una buona approssimazione che è un autoritarismo vecchio stile, qualcosa che esiste da quando esiste l'uomo e che con il totalitarismo non ha nulla a che fare.
Quello di Putin non è un totalitarismo per il semplice fatto che non ha un'ideologia forte e non c'è nessuna gioventù hitleriana/organizzazione balilla ad inculcarlo nelle menti dei cittadini fin dalla culla. Le libertà civili sono al minimo e i media sono totalmente asserviti al governo, con la polizia pronta a portarti dentro con la forza. Ma le elezioni si tengono, i partiti d'opposizione per la maggior parte sono finti ma ci sono, alle elezioni si presentano e prendono i loro voti (perché le elezioni in Russia non sono truccate, non ce n'è alcun bisogno visto che la propaganda gli assicura comunque un'ampissima maggioranza, anzi Putin ha tutto l'interesse a non truccarle per "tastare" eventuali malumori). Ripeto, la maggior parte dei partiti d'opposizione sono finti, figuranti mandati avanti da Putin a strillare idee socialiste/europeiste/indipendentiste in modo che i dissidenti facciano quadrato attorno a figure mansuete e innocue per il regime. Cosa che però può fare solo parzialmente per le ideologie ben radicate da prima che arrivasse lui, come i comunisti che infatti sono i suoi principali oppositori.
E' una democrazia? Per il cazzo. E' un totalitarismo? Nemmeno, provaci tu ad andare in Corea del Nord a proporre elezioni multipartitiche, anche con quasi tutti i partiti finti e con uno stretto controllo sui media, vediamo cosa ne pensa Kim. Le scale di grigio esistono, e guarda un po' sono le più diffuse in giro per il mondo.
Alla base di tutto c'è comunque in linea di massima il consenso a Putin è genuino, anche al di là della propaganda. E se non è Putin, è un altro uomo forte al potere. Storicamente i russi sono così, hanno una scala di valori per cui l'uomo forte al potere è il loro ideale. Prima erano gli zar, poi la rivoluzione comunista che ha finito per creare "zar rossi", ora abbiamo lo zar in giacca e cravatta. Non so se qualcuno ha mai parlato con un russo in vita sua al di là di qualche guida turistica, ma la democrazia è proprio la cosa più lontana dai loro valori, anzi gli anni Novanta sono bastati e avanzati per archiviarla una volta per tutte.
Quindi sì, la Corea del Nord (almeno che io sappia) è l'unico totalitarismo al mondo OGGI. L'unico in cui non ha davvero senso chiedere qualcosa alla popolazione, perché non conoscono altro da quando erano in fasce. Altrove ci sono diversi gradi di democrazia (perché tecnicamente l'India lo è, ad esempio, non parliamo della pratica però...) e diversi tipi di autoritarismi, come è tipo sempre successo nella storia (ribadisco, sono i totalitarismi ad essere roba relativamente nuova). E lì la gente è comunque in grado di pensare, propaganda o meno, come d'altronde erano capaci di pensare i nostri antenati prima di godere delle libertà che abbiamo oggi. Non sono tutti rincoglioniti lobotomizzati perché non sono occidentali.

[Depeche boy]

Ah certo, disinformazione... ti ricordo che anche in Corea del Nord si tengono regolari elezioni. Non è che ci debba essere per forza un'ideologia portante fermo restando che quello di Putin è revanscismo nazionalista non lontano da quello nazistoide o fascistoide.

In Russia i partiti che possono fare regolare opposizione vengono incristati con l'accusa di essere contro lo stato o di essere traditori. La loro falsa forma di democrazia è solo uno specchietto per le allodole. Non è che per essere un regime dittatoriale devi per forza annullare qualsiasi organo istituzionale, il succo del discorso è quanto queste siano controllate da chi è al potere in quel caso. Sono 23 anni che Putin è al potere, è vero è genuino il suo consenso ma anche per altre dittature è così.
Cioè come la Corea del Nord hanno un controllo capillare dell'informazione, degli organi dello stato, elezioni fasulle e stesso uomo o gruppo di persone al potere da 23 anni. Se questa è disinformazione... se poi per te per essere un regime totalitario devi per forza essere tipo nazista o stalinista nel 2023 allora alzo le mani. Che poi le peggio porcate nella storia sono state fatte spesso anche facendo leva su un genuino supporto popolare e questo è un altro paio de maniche.

Secondo il Democracy Index del 2021 la Russia è un regime totalitario con un punteggio bassissimo.


La Corea del Nord si classifica al 165° posto mentre la Russia al 124° ma sono entrambe nel range di stato totalitario.
E anche non fosse la Russia la Corea del Nord non è l'unico totalitarismo manco per il quarzo, ci sono nazioni messe peggio di lei tipo l'Afghanistan.

[Moxicity]

non penso che qui qualcuno, a parte luchador, stia legittimando la russia o altro

semplicemente, se si chiedono fantomatici tribunali per la russia, a maggior ragione ce ne vorrebbero altri per tutta una serie di crimini di guerra, tutt'oggi impuniti, compiuti qua e là in tutto il mondo dalle stesse potenze che oggi accusano la russia di essere "kattiva!"

fermo restando che vorrei capire esattamente chi dovrebbe andare poi al cremlino ad arrestare putin (o qualche altro pezzo grosso), ma questo è un altro discorso...

Ma in realtà a ribadire in continuazione quanto sia cattivi gli americani si fa passare il messaggio che la Russia non sia così tanto nel torto e che se lo hanno fatto gli americani (benché con cause e contesti completamente differenti) possono farlo anche loro.

Poi nessuno porterà Putin di fronte ad un tribunale (poi quale? Perché i media continuano a fare confusione fra scorte Penale internazionale, tribunali speciali e corte internazionale di giustizia), anche se gli appigli sono diversi da Iraq/Afghanistan e Ucraina (formalmente la seconda non è ancora una guerra, per dire).

[Emperador Horace]

Grazie per le segnalazioni, io li bannerei quasi tutti.

Vabbè, arrivati alle consuete invocazioni di censura, proviamo a fare ad alternanza? Chi scrive in una pagina poi si astiene per altre due e vediamo se il thread diventa vagamente leggibile?

[Uno_Due]

Isolo questo punto giusto perché siamo alla disinformazione più totale livello luchador. Dividere il mondo in totalitarismi e democrazie ha senso più o meno come dividerlo in fascisti e comunisti.
Il totalitarismo non è "qualsiasi cosa in cui c'è l'uomo forte al comando", è un sistema con caratteristiche ben precise che non starò qui ad elencare wallpostando un'ennesima volta, basti pensare che fra queste la principale è la ricerca del consenso dell'intera popolazione indottrinandola fin dalla culla con un'ideologia ben precisa, e di conseguenza con il controllo capillare della popolazione. E' il modello Mussolini-Hitler-Stalin per capirci. Oggi quel modello sopravvive solo in Corea del Nord, ed è l'unico posto al mondo in cui effettivamente chiedere ai cittadini è totalmente inutile.
Il regime di Putin non è niente di tutto questo. Da manuale la definizione è "democratura", ma non vorrei suonare pedante o dare idea di sminuire quel che fa utilizzando qualcosa che comincia per "demo-". Quindi possiamo dire con una buona approssimazione che è un autoritarismo vecchio stile, qualcosa che esiste da quando esiste l'uomo e che con il totalitarismo non ha nulla a che fare.
Quello di Putin non è un totalitarismo per il semplice fatto che non ha un'ideologia forte e non c'è nessuna gioventù hitleriana/organizzazione balilla ad inculcarlo nelle menti dei cittadini fin dalla culla. Le libertà civili sono al minimo e i media sono totalmente asserviti al governo, con la polizia pronta a portarti dentro con la forza. Ma le elezioni si tengono, i partiti d'opposizione per la maggior parte sono finti ma ci sono, alle elezioni si presentano e prendono i loro voti (perché le elezioni in Russia non sono truccate, non ce n'è alcun bisogno visto che la propaganda gli assicura comunque un'ampissima maggioranza, anzi Putin ha tutto l'interesse a non truccarle per "tastare" eventuali malumori). Ripeto, la maggior parte dei partiti d'opposizione sono finti, figuranti mandati avanti da Putin a strillare idee socialiste/europeiste/indipendentiste in modo che i dissidenti facciano quadrato attorno a figure mansuete e innocue per il regime. Cosa che però può fare solo parzialmente per le ideologie ben radicate da prima che arrivasse lui, come i comunisti che infatti sono i suoi principali oppositori.
E' una democrazia? Per il cazzo. E' un totalitarismo? Nemmeno, provaci tu ad andare in Corea del Nord a proporre elezioni multipartitiche, anche con quasi tutti i partiti finti e con uno stretto controllo sui media, vediamo cosa ne pensa Kim. Le scale di grigio esistono, e guarda un po' sono le più diffuse in giro per il mondo.
Alla base di tutto c'è comunque in linea di massima il consenso a Putin è genuino, anche al di là della propaganda. E se non è Putin, è un altro uomo forte al potere. Storicamente i russi sono così, hanno una scala di valori per cui l'uomo forte al potere è il loro ideale. Prima erano gli zar, poi la rivoluzione comunista che ha finito per creare "zar rossi", ora abbiamo lo zar in giacca e cravatta. Non so se qualcuno ha mai parlato con un russo in vita sua al di là di qualche guida turistica, ma la democrazia è proprio la cosa più lontana dai loro valori, anzi gli anni Novanta sono bastati e avanzati per archiviarla una volta per tutte.
Quindi sì, la Corea del Nord (almeno che io sappia) è l'unico totalitarismo al mondo OGGI. L'unico in cui non ha davvero senso chiedere qualcosa alla popolazione, perché non conoscono altro da quando erano in fasce. Altrove ci sono diversi gradi di democrazia (perché tecnicamente l'India lo è, ad esempio, non parliamo della pratica però...) e diversi tipi di autoritarismi, come è tipo sempre successo nella storia (ribadisco, sono i totalitarismi ad essere roba relativamente nuova). E lì la gente è comunque in grado di pensare, propaganda o meno, come d'altronde erano capaci di pensare i nostri antenati prima di godere delle libertà che abbiamo oggi. Non sono tutti rincoglioniti lobotomizzati perché non sono occidentali.

La Cina come sarebbe classificata? Perché quella di Mao (mortacci sua) credo sia stata un totalitarismo, da Deng Xiaoping in poi non saprei

[Emperador Horace]

Ma per curiosità, possiamo discutere di film come "Platoon" o "Una tomba per le lucciole" oppure offendiamo il vostro amore per la bandiera statunitense?

Da qui in poi chiunque provi a minimizzare quello che gli Stati Uniti hanno fatto in Vietnam verrà bannato direttamente da me senza che nemmeno chieda agli altri moderatori.

[Lieutenant Loco]

Secondo il Democracy Index del 2021 la Russia è un regime totalitario con un punteggio bassissimo.

Interessante. Non ho scaricato il Democracy Index del 2021 (perché è consultabile solo scaricandolo), ma vedo scritto bello in grande sul loro sito "Each country is then grouped into four types of regime, based on their average score: full democracies, flawed democracies, hybrid regimes and authoritarian regimes". Dov'è la categoria dei regimi totalitari, di grazia?
E cosa avevo detto poco sopra?

Quindi possiamo dire con una buona approssimazione che è un autoritarismo vecchio stile

Quindi l'avevo messo esattamente nell'ultima categoria. La quarta su quattro. Che è una macro-categoria (d'altronde per mettere tutti gli Stati sulla faccia della terra in 4 categorie sono per forza macro-categorie) che include dispotismi individuali, dittature militari, monarchie assolute, stati falliti e una pletora non indifferente di casi intermedi. Non vedo da nessuna parte il termine "totalitarismo", ma d'altronde appunto non ho il report completo sotto mano.
Magari effettivamente nel report completo la si cita come esempio di Stato totalitario. O magari no, visto che anche nell'ultimo post leggo cose come "non è che ci debba essere per forza un'ideologia portante [nei totalitarismi]", vedo improvvisamente "regime dittatoriale" sbucare fuori come fosse sinonimo di "totalitarismo" e sento parlare di "regolari elezioni" in Corea del Nord.
Vabbé, famo prima a dire che sono tutti uguali perché sono "loro" e noi siamo "noi", cosa su cui fra l'altro sono anche d'accordo.

La Cina come sarebbe classificata? Perché quella di Mao (mortacci sua) credo sia stata un totalitarismo, da Deng Xiaoping in poi non saprei

Di Cina non me ne intendo granché, sempre difficile "analizzare" un gigante del genere, a maggior ragione essendo occidentali.
Diciamo che in linea di massima sì, la Cina di Mao si può definire totalitaria. Nel periodo Deng-Hu possiamo parlare di regime monopartitico, o se preferiamo oligarchia.
Con Xi non so, molti analisti parlano di una svolta accentratrice, quindi di un vecchio caro autoritarismo con l'uomo solo al comando. Difficile dirlo da fuori.

[Depeche boy]

Avevo scritto un wallpost ma è andato perduto, vabbè sintetizzo.
Che io reputo noi superiori agli altri perché democratici è ciò che percepisci te.
Per regolari elezioni intendevo che si tengono ogni 4 o 5 anni per rinnovare il parlamento per esempio. Che poi siano fasulle è ovvio.
Fatto sta che per l'Index totalitarismo e autoritarismo sono interscambiabili.
Se poi dici che la Russia non è un totalitarismo Nina L. Khrushcheva, Professoressa degli International Affairs alla New School la definisce proprio uno stato totalitario. Pure Andrei Kolesnikov, Ma pure il Corruption Index la mette agli ultimi posti. E se tu ritieni la Corea del Nord l'unico totalitarismo hai sbagliato in quanto ci sono 1) stati messi peggio di lei e 2) se altri definiscono autoritarismo il peggior livello allora è solo una forma di totalitarismo, se poi per te totalitarismo è soltanto quello di stampo 900esco allora è una tua percezione.

Cioè, in comune hanno: elezioni fasulle, negazione di ogni dissenso, media controllati, potere fermamente in mano di un solo uomo o gruppo di persone da anni e anni, guerre, invasioni, deportazioni e assassinii. Cioè in alcuni di questi casi è andata persino più in là della Corea del Nord. Cosa devono fare più per non essere considerati un regime dittatoriale/totalitario?

[Colt877]

Una piccola precisazione sul ruolo cinese: a meno di novità di cui non sono a conoscenza, la Cina più di così come "sbocco" non può fare. E non da oggi, ma più o meno dall'inizio del conflitto.

Il senso del mio post infatti era proprio questo. Se Putin taglia i ponti con l'Europa ha bisogno di incrementare i flussi verso la Cina e deve quindi provvedere a mettere in funzione nuovi gasdotti. Questo processo non sarà breve e indolore, così come non lo sarà per l'Europa affrancarsi dal gas russo. Nel nuovo scenario geopolitico emergono due forti dipendenze: quella della Russia nei confronti della Cina, una dipendenza già in essere e in divenire, visto che in futuro ogni progetto dovrà guardare in quella direzione pena il continuare a bruciare gas che non si può ne vendere, né stoccare; quella dell'UE nei confronti di americani e paesi del Golfo da cui dipenderà per l'approvvigionamento energetico.

Fatta questa precisazione, mi preme far notare che la piega di queste ultime pagine conferma la mia più grande paura e cioè che dietro l'accusa di antiamericanismo si celi invece la volontà di voler nascondere sotto il tappeto i gravi crimini di guerra commessi anche dagli americani. Questo non sposta di una virgola le colpe russe e le atrocità commesse dai russi in Ucraina, in Cecenia, in Siria e in tantissimi altri posti. Allo stesso tempo però si può pensare che Putin sia un criminale di guerra, così come George W. Bush Jr.

Anche sul discorso totalitarismo. In Russia non c'è traccia di stato totalitario e non serve neanche conoscere bene la società russa per saperlo. Basta vedere come hanno reagito ad una mobilitazione parziale che ha toccato anche le realtà più ricche e "russe", e non soltanto le povere minoranze che di solito vengono mandate al macello. I russi sono scappati perché sanno benissimo che non c'è nessuna ideologia forte, che non li sta chiamando la patria, ma solo un autocrate sempre più in difficoltà . In un totalitarismo il popolo è totalmente sottomesso all'ideologia dominante, cui crede ciecamente, e a una chiamata di guerra come quella di Putin avrebbe risposto in massa. In Russia pure hanno risposto in massa, ma disertando. Alla faccia del totalitarismo.

E utilizzare correttamente i termini non è pignoleria ma un semplice chiamare le cose col proprio nome. Perché a fare confusione si alimenta soltanto la disinformazione.

[Depeche boy]

Ma se persino in Iran la gente protesta e può lasciare il paese su... l'unico punto non in comune tra decine. Ma non scherziamo. Altro che disinformazione.

[Depeche boy]

Cioè per esempio la comunità scientifica se ne andò in massa, anche chi non aveva a che fare con ebrei, dalla Germania l'indomani della presa del potere di Hitler, non è questo un tratto che dice molto se uno stato è totalitario o no.
About 500,000 people fled or were driven from the area controlled by the National Socialists after 1933, a rather insignificant number compared with other modern migrations. Around 360,000 of these were from Germany itself and another 140,000 from Austria after the annexation of 1938. The émigrés included primarily social democrats and members of the inner circle of the liberal bourgeoisie as well as communists and avant-garde writers and artists and, finally, a considerable number of scholars.
- Claus-Dieter Krohn

[Depeche boy]

Ceerto, in Russia so' talmente liberi di disertare che ci sono state centinaia di arresti e hanno inasprito le pene per chi non vuole arruolarsi
https://77rc.ru/eng/live/article/restri ... ve-russia/
https://foreignpolicy.com/2016/04/29/in ... an-rights/
Eeeh ma la disinformazione