Guerra in Ucraina

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KaiserSp
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da KaiserSp »

l'idea di istituire tribunali speciali che si sbandiera in pompa magna a Bruxelles è concettualmente corretta ma realisticamente inattuabile:
- la Russia non riconosce la Corte penale internazionale, quindi se ne frega di ciò che dice
- la Russia è membro permanente del Consiglio di sicurezza dell'Onu, quindi bloccherà qualsiasi azione intrapresa nei suoi confronti

stesso dicasi per l'utilizzo dei fondi russi congelati all'estero da usare poi come risarcimento danni: concettualmente è corretta, giuridicamente invece la cosa è piuttosto complessa da portare avanti



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luchador
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da luchador »

Ma soprattutto, dovrebbero prima di tutto giudicare gli orrendi crimini di cui si sono macchiati i soldati ameri-cani in Iraq, molti dei quali rivelati da Assange, la cui vita e' costantemente a rischio dal momento in cui ha denunciato quegli abusi e crimini.

Per non parlare di quello che tuttora continua a fare la Turchia in Siria contro i curdi.

Come fai a procedere contro la Russia, con Erdogan ( che fa parte della Nato ) che PROPRIO ADESSO fa il macellaio con i curdi , e la stessa Nato che e' a sua a volta un'organizzazione criminale con parecchi orrendi crimini mai passati sotto giudizio?

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Depeche boy
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Aaaah il caro vecchio benaltrismo di stock atson. Parli dei crimini della NATO? NATO che è intervenuta solo nei balcani?
Tutte le volte che si parla dell'aggressione russa all'Ucraina salta su qualcuno a pubblicare l'elenco degli interventi militari e delle ingerenze USA in giro per il mondo. Tali interventi vanno analizzati uno a uno, nel tempo e nello spazio. Se tutti sono riconducibili al ruolo di superpotenza, dunque imperiale, di questi, non hanno tutti le medesime ragioni: alcuni supportarono buone cause, altri meno, e alcuni furono anche autentiche porcate. Non ho problemi a riconoscerlo. Non sono un partigiano a priori degli Stati Uniti. Tuttavia non sopporto chi giustifica l'attuale aggressione russa dicendo "ma anche gli Americani". Sono stati forse gli Ucraini ad invadere il Guatemala negli anni '50 del secolo scorso?
Inoltre chi pubblica gli elenchi delle malefatte (a volte vere, a volte presunte) degli Americani in giro per il mondo, non si prende mai la briga di stilare una lista analoga per la Russia/Urss. Cerco qui di rimediare, partendo dalla Rivoluzione di Ottobre del 1917. Vado a braccio e a memoria, pertanto mi perdonerete alcune eventuali piccole inesattezze per quanto riguarda le date e alcune dimenticanze. Dall'elenco ho volutamente escluso le acquisizioni territoriali sovietiche a seguito della WWII per evitare polemiche, anche se in realtà ci sarebbe molto da dire anche lì.
Ti rinfresco la memoria:

PRIMA DELLA COSTITUZIONE FORMALE DELL'URSS
1917-1918: aggressione alla FINLANDIA proclamatasi indipendente; tentativo fallito, la Finlandia resta indipendente
1917-1920: aggressioni nei confronti dei 3 PAESI BALTICI (Lituania, Estonia, Lettonia) proclamatisi indipendenti; tentativi falliti, i Baltici conservano la propria indipendenza
1917-1920: aggressione a più riprese nei confronti dell'UCRAINA proclamatasi indipendente (ah, i corsi e i ricorsi storici); dopo alterne vicende, soffocamento dell'Ucraina indipendente
1917-1920: aggressione a più riprese nei confronti della BIELORUSSIA proclamatasi indipendente. Soffocamento delle aspirazioni indipendentiste dei Bielorussi
1917-1920: interventi militari a più riprese che portano infine a soffocare le aspirazioni indipendentiste del KAZACHISTAN (autonomia di Alash)
1920: invasione della POLONIA e tentativo di esportare con la forza delle armi il modello bolscevico in tutta Europa; i Polacchi resistono di fronte a Varsavia costringendo i Russi alla ritirata
1920: invasione ed occupazione delle tre repubbliche transcaucasiche di GEORGIA, ARMENIA e AZERBAJIAN, indipendenti dal 1918; nota curiosa, qui i Russi non avevano nemmeno la scusa di abbattere dei regimi reazionari; in Georgia in particolare al potere c'erano i menscevichi (socialisti)
1920: conquista dell'Emirato di BUKHARA
1921: occupazione dell'ultimo territorio armeno indipendente, la Repubblica Armena di Montagna
1921: ingerenza militare sovietica nella PERSIA del nord, con la fondazione dell'effimera Repubblica del Gilan e il tentativo di trasformare tutta la Persia in una repubblica sovietica. Tentativo fallito
1921: invasione della repubblica asiatica di VANNU TUVA, in cui viene insediato un governo filo bolscevico; nel 1944 il territorio viene formalmente incorporato come oblast autonomo all'interno della Russia
1921: truppe sovietiche intervengono in MONGOLIA in appoggio ai comunisti locali, contribuendo alla loro presa del potere
1917-1929: soffocamento del movimento indipendentista dei BASMACHI in TAGIKISTAN, che entra a far parte dell'URSS solo nel 1929

DOPO LA PROCLAMAZIONE UFFICIALE DELL'URSS
1936-1939: sostegno economico-militare alla repubblica di SPAGNA durante la guerra civile contro Franco (sostegno positivo n.d.r.) ma contemporaneamente pesanti ingerenze a favore dei comunisti spagnoli all'interno del campo repubblicano (ad esempio la liquidazione degli anarco-socialisti del POUM voluta da Stalin)
1939: accordo con Hitler e invasione della metà orientale della POLONIA già allo stremo di fronte all'invasione nazista
1939-1940: forti e progressive ingerenze, poi veri e propri diktat, nei confronti di LITUANIA, LETTONIA ed ESTONIA, infine costrette a perdere la propria indipendenza
1939-1940: aggressione della FINLANDIA che resiste a lungo; alla fine è costretta a cedere vari territori all'URSS ma conserva la propria indipendenza
1940: occupazione militare della Bucovina ai danni della ROMANIA
1945-1950: la presenza delle truppe dell'Armata Rossa, fortissime ingerenze politiche e veri e propri atti di terrorismo (processi farsa, eliminazione di politici scomodi etc..) nei Paesi dell'Europa centro-orientale portano all'istaurazione di regimi filo sovietici in tutta l'area (POLONIA, UNGHERIA, ROMANIA, BULGARIA, CECOSLOVACCHIA, GERMANIA EST)
1945-1949: sostegno logistico, economico e militare alle forze comuniste di Mao durante la guerra civile in CINA
1950-1953: sostegno logistico, economico e militare alle forze della COREA DEL NORD che stava aggredendo la COREA DEL SUD
1953: le truppe sovietiche reprimono nel sangue gli scioperi degli operai della GERMANIA EST
1956: brutale intervento sovietico in UNGHERIA; repressione nel sangue della rivolta ungherese; nel 1958 processo farsa e impiccagione del leader riformista ungherese Imre Nagy
1962: crisi dei missili di CUBA; installazione di missili sovietici puntati verso il territorio americano, poi ritirati per l'intransigenza del presidente statunitense Kennedy; in cambio ritiro dei missili americani Jupiter dalla Turchia e dall'Italia
1968: intervento sovietico e degli altri Paesi del Patto di Varsavia (con l'esclusione della Romania) in CECOSLOVACCHIA per reprimere con la forza la Primavera di Praga
1960-1975; sostegno logistico, economico e militare al VIETNAM DEL NORD intento a conquistare il VIETNAM DEL SUD
1979-1989: invasione e occupazione sovietica dell'AFGHANISTAN; la guerra, per somma ironia, inizia con l'eliminazione del presidente afghano Amin, leader filo russo ma non completamente prono ai voleri di Mosca, per sostituirlo con Karmal, di stretta osservanza sovietica, della serie chi troppo vuole nulla stringe; durante la guerra vengono compiuti crimini inenarrabili, anche e soprattutto ai danni della popolazione civile
1960-1990: invio di consiglieri e di aiuti militari ai quattro angoli del mondo, in Asia (Laos, Cambogia, Indonesia etc..), in Africa (ad esempio Libia, Angola, Mozambico, Guinea Bissau, Somalia, Etiopia etc..), in America Latina (Nicaragua, Honduras, Grenada etc..) a sostegno dei regimi amici o a sostegno di gruppi guerriglieri per destabilizzare i regimi nemici; azioni coperte del KGB per eliminare fisicamente nemici politici
1991: ancora in epoca gorbaciovana, intervento militare in LITUANIA nel tentativo di soffocarne l'indipendenza proclamata l'anno prima; il tentativo fallisce di fronte alla compattezza del popolo lituano, che circonda letteralmente le sedi della televisione e del parlamento; vi sono comunque alcuni morti

DOPO IL CROLLO DELL'URSS
1990-2022: le truppe russe rifiutano di sgomberare la regione della TRANSNISTRIA appartenente alla MOLDOVA indipendente dal 1990; scontri armati tra le parti nel 1990 e nel 1992; la presenza militare russa continua tuttora
1994-1996: prima guerra in CECENIA; la Russia tenta di riprendere il controllo della repubblica che si era proclamata indipendente; malgrado l'uccisione del presidente ceceno Dudaev con missili teleguidati, nel 1996 la Russia è costretta a firmare un trattato di pace che lascia la situazione sospesa; durante la guerra vengono compiute parecchie atrocità ai danni dei civili, tra cui il bombardamento di Grozny che provoca parecchie vittime anche tra la minoranza russa che viveva in città
1999: incidente di PRISTINA; le truppe russe cercano, in violazione degli accordi, di inviare notevoli rinforzi via aerea alle loro truppe di stanza in KOSOVO al fine di creare un'area nel nord della regione sotto esclusivo controllo russo ed escludendo le forze della Nato; il tentativo fallisce di fronte alla reazione della Nato e al divieto degli Stati confinanti di far sorvolare il proprio spazio aereo ai velivoli militari russi di trasporto
1999-2009: seconda guerra in CECENIA; la Russia, tra indicibili massacri e violenze, in spregio di ogni diritto umano riconquista la repubblica secessionista; la guerra segna anche l'ascesa e il consolidamento al potere di Putin (ricordate i sospetti episodi delle bombe nei condomini russi, attribuite ai "terroristi" ceceni ma forse collocate dagli stessi "organi" russi per sollevare l'opinione pubblica contro la Cecenia e consolidare il consenso attorno allo stesso Putin? La coraggiosa giornalista russa Anna Politovskaja fu barbaramente uccisa per aver denunciato tutto ciò)
2008: invasione della GEORGIA con le truppe russe che arrivano a pochi chilometri dalla capitale georgiana; in seguito i Russi si ritirano ma mantengono truppe nelle due regioni secessioniste dell'OSSETIA DEL SUD e dell'ABKHASIA, sottratte di fatto alla Georgia ma secondo il diritto internazionale tuttora territori appartenenti alla Georgia
2014: occupazione militare della CRIMEA e sua successiva annessione, facente parte dal 1954, come Oblast autonomo, dell'UCRAINA; pesanti intromissioni russe, con l'invio di "volontari", consiglieri militari, supporto logistico, spionistico economico e militare, nella regione ucraina del DONBASS a supporto delle locali forze secessioniste
2015-2022: intervento miliare russo in SIRIA a supporto del regime di Assad, alleato degli Hezbollah libanesi filo iraniani; bombardamento di Aleppo, roccaforte delle milizie anti Assad; impiegate sia truppe russe "ufficiali", sia i mercenari del Gruppo Wagner
2015-2022: sostegno russo in LIBIA al generale Haftar (appoggiato anche da Egitto e Turchia) contro il governo di Tripoli; invio di aiuti economici, militari e di soldati, soprattutto con i mercenari del Gruppo Wagner
2015-2022: presenza del Gruppo Wagner in MOZAMBICO in appoggio al governo locale
2017: il Gruppo Wagner addestra la polizia del regime islamista del SUDAN
2021-2022: dopo il parziale ritiro dei Francesi, incremento delle truppe del Gruppo Wagner (longa manus della Russia) nel MALI; segnalate grave violazioni dei diritti umani compiute dai mercenari del Wagner
2022: truppe russe intervengono in Kazachistan a supporto del governo locale, incapace da solo di domare le proteste dei manifestanti (crisi delle criptovalute e proteste contro la corruzione)
2022: invasione dell'UCRAINA; tentativo fallito di sostituire con la forza e la corruzione il governo legittimo in carica; in seguito intensificazione della pressione militare con l'occupazione di diverse aree del Paese; segnalate diverse gravissime violazioni dei diritti umani, con uccisioni sommarie, saccheggi e strupri ai danni sia dei militari ucraini che della popolazione civile
1991-2022: pesanti e ricorrenti ingerenze russe nei Paesi del suo "estero vicino" (Bielorussia, Ucraina, Moldova, Repubbliche dell'ex Asia sovietica); tentativi di influenzarne le scelte politiche, corruzione, ricatti, utilizzo spregiudicato della leva energetica (prezzo del gas) per condizionarne gli orientamenti politici
2004-2022: tentativi di infiltrazione russa, via via sempre più accentuati, all'interno dei centri decisionali e tra le opinioni pubbliche dello stesso OCCIDENTE (USA ed UE): sostegno a partiti e istanze populisti, corruzione, sostegno ai media e ai social media che diffondono fake news (anche in ambiti apparentemente lontani dalla politica, purché provochino diffidenza nei confronti dei valori dell'Occidente), spregiudicato utilizzo della leva economica ed energetica, persino reiterate azioni di hackeraggio informatico.

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Depeche boy
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Post riadattato da me.
Inoltre ricordiamo come la Russia sia de facto una dittatura e che almeno in America sei libero di andare contro il tuo stesso stato, esempio è Douglas MacGregor.

Su Assange è meglio stendere un velo pietoso, Assange è una figura ambigua e c'è molto più sotto rispetto al "ha mostrato al mondo che siamo dei criminali di guerra, censuriamolo".
- Sulla divulgazione indiscriminata di cartelle mediche e altri dati di privati cittadini
https://www.pbs.org/newshour/show/wikil ... nformation

- Tweet sui Panama Papers, dove parlavano di complotto contro Putin con sotto l'articolo in questione.
... xC3CiN8QMw
https://www.icij.org/investigations/pan ... e-network/

C'è stata anche una grossa diatriba con ICIJ per differenze di vedute sulla deontologia giornalistica
https://www.dw.com/en/wikileaks-slams-p ... a-19170435

- La pubblicazione delle mail di Hilary Clinton nel 2016, in piena campagna elettorale contro Trump.
https://www.nytimes.com/2016/07/27/us/p ... inton.html

Nello stesso periodo hanno anche pubblicato tweet stranissimi tipo
... -dinner%2F

- Diatribe interne, lamentele sulla scarsa sicurezza del sito e dubbi sulla protezione dell'anonimato. E anche qui, Assange viene definito come una persona irresponsabile
https://www.wired.com/2011/02/wikileaks-book/

Sono alcuni dei casi più noti e comprovati. Ho evitato anche di riportare fonti dubbie e accuse di CIA e Intelligence USA varie, ma c'è un bel po' da scavare


Come disse uno su FB:
1) quali documenti nato ha reso pubblici Assange? semmai Usa
2) i documenti Assange se li è procurati in modo fraudolento, non ha fatto inchieste. Questo è un reato e come tale deve essere trattato (con regolare processo, intendo, non alla russa)
3) la maggior parte delle rivelazioni di Wikileaks riguardano pettegolezzi e giudizi tra ambasciate e ministeri degli Esteri occidentali, non crimini contro l'umanità. Sono informazioni per loro natura riservate ed inutili per la popolazione è rivelarle ha il solo scopo di destabilizzare le diplomazie occidentali
4) Assange, stranamente, non ha mai rivelato nulla suo vari Stati dittatoriali, come la Russia, dai quali ha sempre ricevuto protezione. Si è limitato ad attaccare gli Stati occidentali
5) Assange finora è scampato al processo grazie all'aiuto delle più feroci dittature della terra
Direi che è più che abbastanza per definirlo un rosso-bruno, colluso con i paesi anti democratici.
Se poi ci aggiungi che è difeso da Waters, direi che Assange ne esce malissimo.
l'elefante nella stanza è che Assange ha fatto un gioco sporco per i paesi non democratici, e ora, semplicemente, non vuole nemmeno essere processato, per i reati che ha commesso, come accade in ogni stato di diritto.
Fra l'altro il suo complice (o la sua complice) è stato processato e graziato.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Se Assange avesse fatto in Russia ciò che ha fatto in America sarebbe già stato ammazzato da tempo. Quindi inutile che me lo si citi come esempio di corretta informazione quando è solo un traditore.
Ho scritto questi wallpost citando anche altre fonti che mi sono segnato, se ci sono imprecisioni e copia incolla prendeteli per quello che sono.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Su quanto detto da Luchador nell'ultimo post della precedente pagina del topic mi piacerebbe sapere quali siani le fonti perché gente come Orio Stirpe, Parabellum e altri smentiscono quelle stime.

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luchador
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da luchador »

Quindi attacchi l'accusatore e difendi chi ha commesso quei crimini ( i soldati ameri-cani in IRAQ ) tutti documentati? bene.
come berlusconi quando attacca i magistrati.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Quelli che chiami te crimini sono crimini proprio perché te li ha venduti come tali Assange, inoltre il topic non parla di Stati Uniti e lo spostare la questione sugli USA che con l'Ucraina non c'entra 'na mazza non fa che confermare il tuo antiamericanismo da quattro soldi per negare quelli che sono crimini PROVATI da tutte le fonti internazionali quali sono quelli russi.
E comunque pur essendo vero che anche gli USA hanno fatto porcate ricordiamo come praticamente tutti i loro interventi sono stati autorizzati dagli organi internazionali e sottoposti a critiche democratiche in patria, cosa che non avviene nel caso russo.
Quindi collega il cervello.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da KaiserSp »

non ho capito però come tutta questa pappardella giustifichi eventuali crimini di guerra compiuti da altre nazioni che ora si ergono a "paladine della libertà", crimini per i quali nessuno si scomoderà mai di istituire tribunali appositi (anche loro irrealizzabili per gli stessi identici motivi dei russi)

per come la vedo io, o tutti o nessuno

"tutti" sarebbe giusto ma irrealizzabile
"nessuno" sarebbe ingiusto ma più realistico

anzi, non è "più realistico", è proprio così e basta, i fatti parlano da soli

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da luchador »

Depeche boy ha scritto: 01/12/2022, 12:48 Quelli che chiami te crimini sono crimini proprio perché te li ha venduti come tali Assange, inoltre il topic non parla di Stati Uniti e lo spostare la questione sugli USA che con l'Ucraina non c'entra 'na mazza non fa che confermare il tuo antiamericanismo da quattro soldi per negare quelli che sono crimini PROVATI da tutte le fonti internazionali quali sono quelli russi.
E comunque pur essendo vero che anche gli USA hanno fatto porcate ricordiamo come praticamente tutti i loro interventi sono stati autorizzati dagli organi internazionali e sottoposti a critiche democratiche in patria, cosa che non avviene nel caso russo.
Quindi collega il cervello.
Cosa vuol dire " Assange li ha venduti come tali? " ci sono foto e immagini in quei rapporti che parlano chiaro...

E il fatto che fossero autorizzati da organi internazionali ( gestiti in pratica da loro stessi ) li renderebbe meno criminali di quello che sono?

Quindi se i soldati ameri-cani decapitano cittadini iracheni, quelli non sono crimini perché erano autorizzati da degli organi internazionali?

E comunque gli Usa c'entrano eccome, con la guerra in Ucraina perché sono parte integrante del conflitto.
E le sanzioni applicate alla Russia unite alle loro politiche interne ultra-protezionistiche stanno mettendo in ginocchio l'Europa tanto che finalmente ieri Macron lo ha fatto notare aggiungendo che gli Usa non dovranno adesso sognarsi di usare l'Europa anche per loro dispute con la Cina.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

luchador ha scritto: 01/12/2022, 13:18 Cosa vuol dire " Assange li ha venduti come tali? " ci sono foto e immagini in quei rapporti che parlano chiaro...

E il fatto che fossero autorizzati da organi internazionali ( gestiti in pratica da loro stessi ) li renderebbe meno criminali di quello che sono?

E comunque gli Usa c'entrano eccome, con la guerra in Ucraina perché sono parte integrante del conflitto.
E le sanzioni applicate alla Russia unite alle loro politiche interne ultra-protezionistiche stanno mettendo in ginocchio l'Europa tanto che finalmente ieri Macron lo ha fatto notare aggiungendo che gli Usa non dovranno adesso sognarsi di usare l'Europa anche per loro dispute con la Cina.
Quindi i rappresentanti ONU dei diversi paesi del mondo sono tutti al soldo degli ammeregani? :stupito:
Bello accusare gli altri ma una condanna della Russia MAI.
Allora se gli USA sono colpevoli della situazione ucraina come mai i russi non hanno invaso loro? Sarà mai che sono dei bulletti che si sono accaniti su un paese non perché filo NATO ma perché all'infuori di essa?
Bellissimi sempre i ragionamenti fallaci dei figli di Putin :risata2:

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

E allora i crimini dei partigiani e degli alleati? Ma si, mettiamo tutti sullo stesso piano, facciamo un mappazzone unico! Mettiamoci in mezzo pure il PD che non si sbaglia mai :almostlaughing:

Se il "ragionamento o tutti o nessuno" lo si applicasse anche nei reati comuni allora siccome ci sono assassini che la fanno franca non dovremmo condannare nessuno? Nella realtà è complessa la cosa, non bisogna ridurla a così.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Prendiamo per esempio quanto gli americani hanno fatto in una prigione di cui non ricordo il nome, in Iraq:
In response to the events at Abu Ghraib, the United States Department of Defense removed 17 soldiers and officers from duty. Eleven soldiers were charged with dereliction of duty, maltreatment, aggravated assault and battery. Between May 2004 and April 2006, these soldiers were court-martialed, convicted, sentenced to military prison, and dishonorably discharged from service.

Quando una cosa simile verrà fatta in Russia fatemi un fischio :pollicealto:

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da luchador »

Hanno messo in prigione 11 scartine e questo basterebbe per lavarsi la coscienza in un mare di merda molto più grande?

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da uomodelmonte88 »

Sinceramente e in amicizia, chiamare in causa Abu Ghraib per difendere l'onorabilità occidentale non mi pare una gran mossa.

Scandalo emerso solo e soltanto grazie ai giornalisti, tentativi del Presidente americano in persona di insabbiare e derubricare il tutto, mentre giorno dopo giorno uscivano fotografie via via più ributtanti che testimoniavano come i soldati americani avessero carta bianca su come torturare e umiliare i prigionieri, non solo ad Abu Grahib ma in tutte le prigioni all'estero.

Risolta a tarallucci e vino con condanne non superiori a dieci anni, e nessuno ne ha scontati più di quattro o cinque.

(PS: Nessun tentativo di giustificare la Russia, non è che se io faccio schifo gli altri sono autorizzati a fare ancora più schifo. Solo, l'occidente non è e non sarà mai nella giusta posizione per fare la morale. E indire grandi Tribunali Immaginari per condannare la Russia è reso assolutamente grottesco da ciò che sta facendo la Turchia, tra strette di mano e sorrisi occidentali)

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