Guerra in Ucraina

[salettone]

Mi spieghi dove avrei messo Ucraina e Russia sullo stesso piano? Io sto dalla parte dell'Ucraina, che è il paese aggredito, e mi auguro per il loro bene che la guerra finisca il prima possibile con una trattativa diplomatica. Si parla di pacifismo col culo degli altri quando in realtà io vedo solo tanti guerrafondai col culo degli ucraini. Il successo militare dell'Ucraina in Donbass è improbabile, e non lo dice Colt, lo dice il Pentagono. Non cercare adesso, con la Russia in difficoltà, una exit strategy diplomatica sarebbe per me gravissimo.

Sul resto, mi sono limitato a riportare una dichiarazione di un consigliere di Zelensky che inizia ad andare nella direzione giusta, che recentemente anche parte dell'amministrazione Biden ha sposato. Bisogna trattare con i russi senza porre precondizioni irrealizzabili, tipo: dobbiamo prima scacciare i russi dai territori già conquistati. Questo è un giro di parole per non dire: vogliamo risolvere la guerra sul piano militare. La trattativa deve servire a far recuperare parte dei territori persi dall'Ucraina senza un bagno di sangue da un esito incerto. Se come precondizione si pone il ritiro dei russi, vorrà dire che l'Ucraina avrà già vinto la guerra(con enormi rischi di escalation nucleare e chissà quanti morti) e quindi non servirebbe più a nulla trattare coi russi.

Ripeto: impostare una trattativa che si basi sul fatto che i russi lascino i territori occupati, non va neanche presa in considerazione?
Ma quanto pare, volere gli occupanti fuori dai territori criminalmente occupati, è una precondizione inaccettabile che rende dei guerrafondai. Sarà.


In sostanza, di riffa o di raffa, si suggerisce che siano gli aggrediti a mollare qualcosa?
Personalmente, ecco cosa intendo per pacifismo col il culo degli altri

[luchador]

Si torna sempre al punto di partenza. L'Ucraina ha avuto o non ha avuto nel corso degli anni un comportamento criminale verso la popolazione russofona del donbass? Ci sono stati bombardamenti e discriminazioni ai danni dei russi in quelle regioni oppure no? Il battaglione di Azov esiste o no? E con quali scopi? Perché se la risposta a queste domande è SI ... pur rimanendo sbagliata l'aggressione militare, qualcosa per tutelare la popolazione russofona in Ucraina va fatta. Come tuteli i milioni di russi che vivono in quelle regioni, anche a guerra finita?
Ogni popolo ha diritto all'auto-determinazione. Come è successo in Kosovo...se la popolazione russofona del donbass ha subito negli anni discriminazioni criminali, bombardamenti e quant'altro .se esistono seri problemi tra la popolazione di quelle regioni e il governo centrale , allora quella gente ha ogni diritto a staccarsi dell'Ucraina . ( come successo in Kosovo e in mille altri posti, nel corso della storia).

[Depeche boy]

Ho già smentito queste stronzate pagine addietro, devo ripetermi? E il comportamento criminale verso gli ucraini non vale?
Il battaglione Azov esiste, e da oramai quasi otto anni presidia un settore cruciale del fronte, verso il Donbass; stupisce però, che si dia così tanta importanza ad una unità che, a livello numerico, non rappresenta nemmeno l'1% delle forze ucraine mobilitate per la difesa, e dia nel contempo nessuna importanza ai dodicimila tagliagole jihadisti ceceni promessi dal capoclan Kadyrov al suo zar e delle decine di sigle neonaziste che combattono per il criminale russo.
Il Reggimento Azov è uno dei temi centrali della propaganda putiniana sulla "denazificazione" dell'Ucraina. Ma per una sigla accusata di nazismo che sta con gli ucraini dall'altra parte ne sono state contate almeno 13: Battaglione Sparta, Unità Nazionale Russa, Esercito Ortodosso Russo, Battaglione Svarozich, Alba Ortodossa, Legione di Santo Stefano, Distaccamento Jovan Šević, ’Unione della Gioventù Euroasiatica, Movimento Imperiale Russo, Unione Slava, Movimento contro l’Immigrazione Illegale, Battaglione Rusich, Battaglione Ratibor, Interbrigate...

Sulla stronzata dell'autodeterminazione ricordo che in Kossovo c'era un genocidio mentre in Ucraina NO.
In realtà: Sulla base dei dati dell’Istituto Internazionale di Sociologia di Kyiv, il 17% della popolazione ucraina è etnicamente russo, di questi solo il 5% si considera “esclusivamente” russo: il resto si identifica come sia russo che ucraino. Anche quelli che si considerano esclusivamente russi spesso si sono opposti alle interferenze russe nella politica ucraina, rifiutandosi di essere associati con il regime di Putin.
(Plokhy, The GATES of Europe, Penguin Books, 2016)
Nel 2015, per fare un esempio, il 58% degli intervistati nella separatista Donetsk riteneva che il Donbas dovesse continuare a far parte dell’Ucraina (secondo un sondaggio della Ilko Kucheriv Democratic Initiatives Foundation, in cooperazione con Ukrainian Sociology Service). Quindi senza gli uomini e le armi russe in Donbass come in Crimea e nelle altre zone non sarebbe successo NULLA.

La Russia sia nel 2014 che nel 2022 non ha agito per difendere le minoranze russofone.
Nel Donbass e Crimea nel 2010 il 90% degli studenti studiavano in russo. Nel 2012 l’87% dei libri pubblicati in Ucraina erano pubblicati in russo. Questi dati indicano come non vi fosse discriminazione alcuna.
Inoltre dal 2014 in poi ci sono stati almeno 2 milioni di ucraini/russi che dal Donbass si sono spostati in altre zone dell’Ucraina. Quindi se costoro erano discriminati come mai sono andati di loro sponte nel “paese discriminatore”? Quella che c’è dal 2014 è una decolonizzazione, cosa che farebbe ogni paese che ha subito in passato una colonizzazione/imperialismo/invasione.
Dal 2017 è vero che l’ucraino è divenuto la lingua principale dell’istruzione superiore ma ciò non vuol dire che sia stata cambiata la costituzione che protegge le diverse lingue. E’ una legge in transizione fino al 2023. E’ stata mandata alla commissione di Venezia che ne ha fatto una revisione e dato raccomandazioni che l’Ucraina ha affermato di voler rispettare, quindi una legge decisa democraticamente da un parlamento e rettificata da un organo terzo. Quella della discriminazione dei russofoni dunque è una stronzata. Inoltre chi parla russo non è automatico che si senta russo. Andrea Castagna e Alexei Polianski per esempio sono stati in Ucraina e il russo non è bandito. Se adesso vi sono ulteriori frizioni nei confronti del russo la colpa è proprio della Russia con la sua condotta prevaricante.
Fonti: Freedom and Terror in the Donbas di Hiroaki Kuromiya https://bit.ly/3Hb1stM

Fonti:
Language Policy and Discourse on Languages in Ukraine di Micheal Moser
https://bit.ly/3xpsSYq
Ukrainian, Russophone, (Other) Russian di Marco Puleri https://bit.ly/3O1yJK0
Sulla legge sull’Istruzione Ucraina https://bit.ly/3mzDSxe
Report della Commissione di Venezia https://bit.ly/3MAm9Af
Identita’ degli Ucraini russofoni https://bit.ly/3Q5V0s1 https://wapo.st/3myDqPN
Dati sulla lingua russa in Crimea al 2014 https://bit.ly/3aFOE2e https://bit.ly/396VJs6
Dati sulla lingua nei media e nei giornali al 2014 https://bit.ly/3xBDJ2F
Surzhyk https://bit.ly/3H7g9xM
Russofonia, minoranze e complessità linguistica https://bit.ly/3HaiqIL

Ma mi raccomando, credi ancora alle scemenze della propaganda di un regime criminale. Anche basta ripetere 'ste fandonie.

[luchador]

Certo adesso discriminare ( anche linguisticamente ) reprimere, bombardare ... si chiama decolonizzare

Ma poi vuoi capire che anche gli ucraini sono criminali, che hanno avuto politiche criminali verso i russofoni del donbass?

E la situazione col Kosovo é la medesima. Perché anche nel donbass c'era in atto un genocidio. È dal 2014 che sono sotto bombardamenti.

Quando la guerra finirà, come potranno vivere i russi del donbass ( che tantissimi ) sotto il governo centrale? È impossibile. Si devono staccare dal governo centrale.

In sede di trattativa bisognerà prima di tutto tutelare la popolazione di quei territori.

[Depeche boy]

Un genocidio inesistente AH AH AH AH

https://www.eastjournal.net/archives/125348

[luchador]

Un genocidio inesistente AH AH AH AH

https://www.eastjournal.net/archives/125348

1)La fonte e' quella che e'

2)I dati ufficali parlano di almeno 34 mila morti

3)E i civili morti sono molti piu di 1/3 come dice quell'articolo scritto da non si sa chi

Senza considerare i feriti e gli sfollati ( almeno 1,5 milioni ) a causa dei costanti bombardamenti degli ucraini.


Il punto del discorso comunque e' un altro. ESISTE una maggioranza russofona nel Donbass? Che e' stata bombardata e discriminata negli anni? Hanno tutto il diritto di distaccarsi dal regime centrale, e di crearsi una repubblica autonoma, come successo in Kosovo? Assolutamente si.

[Colt877]

Ah dire le cose come stanno e appoggiare gli ucraini farebbe di noi guerrafondai? Ricordo che io ho scritto e altri che noi supportiamo gli ucraini ma la scelta di resistere all'invasore è loro.

No, mai scritto né pensato questo. Il nostro compito è quello di consigliarli però e se loro dicono una cosa che va contro i loro stessi interessi non assecondarli ciecamente perché sì. In questo momento, il Pentagono ritiene poco probabile una vittoria militare Ucraina e invita Zelensky a mettere sul tavolo anche una possibile soluzione diplomatica del conflitto che non preveda la riconquista di tutti i territori illegalmente occupati dalla Russia. Stop. Tutto il resto sono sovrastrutture che vuoi leggere nel mio ragionamento che non esistono.

Per Salettone: per me possiamo anche prendere in considerazione l'eventualità che domani un meteorite precipiti sul Cremlino portandosi all'Inferno Putin e tutta la sua cerchia di criminali di guerra. Prendere in considerazione eventualità altamente improbabili(e non lo dico io, tanto per ribadirlo) non farà certo avverare quello scenario. Fatta questa premessa, l'unico modo per scacciare i russi dai territori occupati è tramite il conflitto(da qui l'essere guerrafondaio, nel senso etimologico del termine di fomentatore della guerra come unico mezzo per risolvere le controversie internazionali). Quando, e se, si saranno scacciati i russi da tutti i territori illegalmente occupati(con rischi per la sicurezza mondiale e una carneficina da ambo le parti) la trattativa non servirebbe più e dunque non avrebbe neanche senso discuterne.

Una terza via non c'è, per quanto mi riguarda: o si fa una trattativa nei prossimi mesi approfittando dell'inverno, nell'interesse degli Ucraini, per cercare di ottenere una pace quanto più giusta possibile per Kiev; o si continua la guerra nella speranza che gli Ucraini vincano, ma ci devono credere gli americani, perché se gli americani non ci credono e Kiev non riceve armamenti da loro, non vinceranno mai. L'eventualità che i russi se ne vadano, per poi fare una trattativa, è talmente improbabile che in questo momento non si può neanche prendere in considerazione se non come esercizio di pensiero fine a sé stesso.

[Depeche boy]

1)La fonte e' quella che e'

2)I dati ufficali parlano di almeno 34 mila morti

3)E i civili morti sono molti piu di 1/3 come dice quell'articolo scritto da non si sa chi

Senza considerare i feriti e gli sfollati ( almeno 1,5 milioni ) a causa dei costanti bombardamenti degli ucraini.


Il punto del discorso comunque e' un altro. ESISTE una maggioranza russofona nel Donbass? Che e' stata bombardata e discriminata negli anni? Hanno tutto il diritto di distaccarsi dal regime centrale, e di crearsi una repubblica autonoma, come successo in Kosovo? Assolutamente si.

https://ukraine.un.org/sites/default/fi ... QXzRodMLLs

[luchador]

https://ukraine.un.org/sites/default/fi ... QXzRodMLLs

ah beh certo....perche ukraine.un.org, giustamente, e' il sito piu imparziale e obiettivo possibile per ricavare notizie sull'operato dell'Ucraina nel Donbass

[Depeche boy]

Guarda che quello è un documento delle Nazioni Unite e la cifra viene data da qualunque organizzazione internazionale. Io ho dalla mia le fonti, te da dove ricavi le tue pu**anate, dall'AntiDiplomatico? da Byoblu? Direttamente da Pooteen?

[Moxicity]

Consiglio, lo capite che è inutile portare fonti e riflessioni, che tanto non cambiano mai idea? Loro hanno la certezza granitica, è impossibile scalfirla, anzi la di rafforza.

Ucraina genocidio in Donbass? Assolutamente no, è una cazzata. Che la situazione fosse tesa e che gli ucraini non siano stati dei santi nessuno lo mette in dubbio.
Però, cazzo, trovare chi ha ragione in questo caso è inutile. I russi hanno appoggiato azioni dei ribelli in Donbass, entrambi li hanno torto. Però il coinvolgimento russo in quel caso non esiste.

[Depeche boy]

No, i russi hanno CHIARAMENTE la colpa della situazione nel Donbass, perché guarda caso i disordini sono cominciati solo quando è scesa in campo la Russia con gli omini verdi e le armi. Anche i leghisti sarebbero pericolosi se l'Austria li foraggiasse. Poi lì era una situazione già caotica perché c'erano le manifestazioni filo-occidentali e questi come anche normale che sia non ne erano d'accordo e da lì la controrivoluzione ma ripeto, senza l'intervento russo a mettere zizzania non sarebbe successo nulla come dal '91 al 2014.

Le responsabilità di tutto 'sto delirio è solamente della Russia, poi possiamo parlarne del pericolo nazistoide ma quelle sono considerazioni che si devono e possono fare solo a mente lucida in tempi di pace. All'interno di una situazione caotica grazie al quarzo che i nazistoidi sono contro lo smembramento dello stato, per loro i confini sono sacri... ma così accadrebbe in qualunque nazione, anzi in Ucraina i nazi sono più ininfluenti di molte altre nazioni più ricche e civilizzate, secondo questa stronzata dovremmo denazificare mezza Europa. E no, non c'era alcun genocidio, altrimenti mi portassero delle testimonianze scritte, video, studi, ragionamenti logici se la situazione è diversa. Cosa che fino ad adesso non è riuscito a fare nessun figlio di Putin perché è chiaro come la pelle di Michael Jackson dopo la vitiligine che non solo credono a cose di cui non è possibile provare l'esistenza ma che nonostante questo si credono pure stoca220.
Ma è tanto difficile usare il metodo scientifico nella vita?
Sono pagine e pagine che a 'sta gente gli porti il mondo ma tornano sempre lì e che quarzo, hai voglia a ripetere le cose. E non è solo Luchador, è ovunque così. Non c'è uno che io conosca di persona che non s-ragiona come lui, sono tutti così, difendono un mafioso con ragionamenti da mafiosi. Ma cos'è diventata quest'Italia, una giungla cazo?

E avast chiù...

[salettone]

Le dichiarazioni di Medvedev sono una chiara e lampante apertura al dialogo, no?

[Depeche boy]

Le dichiarazioni di Medvedev sono una chiara e lampante apertura al dialogo, no?

Ma che scherzi? E' solo colpa dell'Occidente che va appresso a quel trocato di Zelensky che con il false flag in Polonia e la richiesta alla Georgia voleva scatenare la terza guerra mondiale! Perché Pooteen può fare appoggio alla Bielorussia e all'Iran ma guai se ci prova l'Ucraina a difendersi cercando partnership

[luchador]

Premetto che questa analisi non viene da me...io non mi intendo cosi nello specifico di armamenti, e non ho idea delle reali condizioni di entrambi gli eserciti. Mi e' stato mandato via PM e io mi limito a girarvela, perche leggendola, mi sembra molto vicina alla realta'.


La Russia sta dispiegando solo il 30% delle sue forze militari mobilitate circondando l'Ucraina invece di fare tutto il possibile per porre fine al conflitto prima e più velocemente?
Cerco di spiegare questa situazione che ai più risulta di difficile comprensione.

L'Ucraina al momento ha sul campo probabilmente fra 400 e 500.000 soldati fra esercito regolare, Guardia Nazionale, riservisti e coscritti.

La Russia aveva schierato all'inizio fra 150 e 180.000 soldati. Fra perdite stimate, rinforzi ricevuti e riservisti già schierati (circa 80.000), al momento ne ha probabilmente 200.000.

La superiorità numerica ucraina è schiacciante e i rifornimenti di soldi e armi dagli USA e dall'Europa tengono in piedi l'esercito ucraino anche dal punto di vista tecnologico.

Perchè la Russia non dispiega tutta la sua forza?

I russi hanno un esercito terrestre di circa 600.000 uomini e possono contare anche su circa 2 milioni di riservisti. Ma questo enorme esercito è dispiegato su un territorio immenso e non è concentrabile su un solo fronte. Inoltre in questo numero sono compresi molti uomini addetti alla logistica, alla sicurezza nazionale, ai servizi di supporto, non sono interamente fruibili su un qualsiasi fronte.

D'altra parte richiamare i riservisti come ha fatto l'Ucraina comporterebbe dichiarare lo stato di guerra, operazione che comporta un costo politico che evidentemente Putin non vuole pagare. Per questo motivo si è limitato a richiamare solo il 15% delle riserve. Circa 300.000 uomini.

Ma anche nel momento in cui tutte queste nuove truppe saranno schierate, potranno sì bilanciare la superiorità numerica ucraina ma difficile che possano permettere avanzate travolgenti dove la dottrina militare ci dice che per avere buone probabilità di successo bisognerebbe avere una superiorità numerica di almeno 3 a 1.

Quindi?

Quindi la Russia ha optato per una strategia difensiva sul fronte, dove si sta trincerando e blindando e una strategia di attacco tecnologico sull'entroterra ucraino con il lancio periodico di centinaia e centinaia di missili che vanno a distruggere centrali elettriche, depositi di armi e carburanti, ferrovie, strade, cercando di piegare l'Ucraina o perlomeno costringerla a trattare atraverso un martellamento ai fianchi che sta mettendo in ginocchio la Nazione. Arriva l'inverno, per chi non ha acqua corrente in Ucraina e ormai sono circa il 40% degli abitanti, non sarà disponibile nemmeno il riscaldamento e con le centrali elettriche sistematicamente messe fuori uso non è che sul fronte energetico si stia meglio.

Questo nuovo tipo di guerra adottato permette ai russi di diminuire decisamente le perdite di uomini e mezzi, toccherà agli ucraini attaccare e attaccare significa perdite notevoli per gli attaccanti e limitate per i difensori. Mentre dall'altro lato continuano a bombardare tutto il bombardabile e hanno ancora a disposizione una marea di missili di ogni tipo. Ancora 3.000 missili ad alta precisione, altri 7.000 a bassa precisione ma ad alto potere distruttivo e circa 28.000 missili terra-aria che stanno venendo trasformati in missili terra-terra oltre a svariate migliaia di droni leggeri kamikaze che se non fanno danni enormi perchè hanno cariche esplosive limitate, sono però molto precisi ed efficaci nel distruggere obiettivi particolari come trasformatori di potenza, pompe dell'acquedotto, binari ferroviari e similia.

Gli esperti americani calcolano inoltre che i russi abbiano in magazzino almeno altri 15 milioni di bombe da cannone. Possono cannonneggiare per anni.

Da non trascurare l'industria bellica russa che produce missili di precisione a ritmo lento ma costante di una quarantina al mese senza nemmeno affrettarsi, missili che usano processori uguali a quelli di un telefonino di fascia bassa comprabili anche al mercato dell'ortofrutta in grandi quantità e possono aumentare la produzione se necessario fino a 200 missili al mese (stime americane). Vuol dire che posso spararti 50 missili ad alta precisione e potenziale alla settimana senza nemmeno intaccare le riserve.

Questo il quadro generale.

Che la strategia russa possa funzionare non lo so. Certo teoricamente non comporta grandi rischi. Comporta spedere (in futuro) per ripristinare le scorte molti soldi ma i russi di soldi ne hanno a carriolate e in questi mesi ne ha fatti vagonate in più del solito.

Cosa intendano fare gli ucraini per constrastare questo stato di cose lo so ancor di meno.

I russi stanno puntando a vincere per logoramento dell'avversario. Gli ucraini di logorare la Russia non hanno speranza, se USA e Europa tirano i remi in barca anche un pochino crollano in 15 giorni, quindi non è che abbiano grandi scelte. Appena le condizioni lo permetteranno dovranno giocoforza attaccare in forze e lì si decideranno i destini di questa guerra. Ma non la vedo bene per gli ucraini in nessun caso.

A meno che….

A meno che, come sembra, ci sia un accordo fra USA e Russia sottobanco che costringerà gli ucraini, obtorto collo, ad abbandonare l'atteggiamento massimalista che hanno assunto (o Crimea o morte) ed accettare più ragionevolmente qualche perdita territoriale in cambio di qualche garanzia da parte russa di qualche altro tipo. Non mi stupirei se andasse così…