Guerra in Ucraina

[Depeche boy]

Ceeerto, "grazie ai giornalisti" e quindi? In occidente c'è talmente tanta libertà che persino i giornalisti, senza ritorsioni pesanti da parte dello stato possono screditarlo, in quel caso nel giusto, quindi? Quante volte in ogni paese certi scandali partono dai giornalisti? Quindi screditiamo tutto il sistema? A 'sto punto dovrebbe vigere l'anarchia. Ciò accade in Russia? Quello che fate è esattamente discolpare la Russia perché si finisce sempre a parlare degli USA. Lì intanto una gogna mediatica e delle conseguenze penali ci sono state. In un sistema democratico funziona così. Quando accadrà in Russia fatemi un fischio.

[Depeche boy]

A 'sto punto visto che tutti sono uguali a tutti e non è mai colpa di nessuno diciamo pure che i partigiani erano dei criminali, che le donne che protestano in Iran sono delle ladrine uguali ai persecutori. A 'sto punto visto che c'abbiamo le nostre colpe perché non lasciamo fare a Putin ciò che vuole? Perché abbiamo giudicato i nazisti quando anche chi li ha combattuti ha fatto stragi?

Luchador, sei esattamente come Sandro Curzi, fai una retorica insopportabile. E' inutile tirar fuori gli americani in un topic che parla di Ucraina vs Russia, altrimenti tiro fuori che Garibaldi era uno stronzo, Nelson Mandela era uno schifoso e i poveri russi son degli eroi. Avete fatto un sacco di post condivisibili ma 'sto antiamericanismo da quattro soldi ha rotto i golioni.

[uomodelmonte88]

Quello che fate è esattamente discolpare la Russia perché si finisce sempre a parlare degli USA.

Sì, questo è quello che ci dicono i media da febbraio, di stare molto attenti a tutto ciò che diciamo perchè qualsiasi cosa finisce per giustificare la Russia.
Invece no, non credo, mi pare un ragionamento completamente fallace.
Uno ha il sacrosanto diritto di credere che l'occidente non possa dare il patentino di moralità a nessuno, senza che questo giustifichi in alcun modo la Russia.

Essere una democrazia non ti impedisce certo di fare porcate immonde sullo scacchiere internazionale. Certo, hai maggiori probabilità di doverne rendere conto all'opinione pubblica. E comunque nella NATO non ci sono soltanto democrazie.

[Depeche boy]

A memoria i paesi più problematici sono Ungheria e Turchia che però sono diventate più liberticide DOPO l'entrata nella NATO.
Inoltre se si accusa l'intero Occidente vi è inclusa anche l'opinione pubblica e la capacità dei diversi organi di stato di poter rivedere anche le sue stesse azioni. Quindi si, abbiamo sicuramente una coscienza migliore della Russia. Sennò a 'sto punto visto che non possiamo giudicare non giudichiamo nemmeno l'Olocausto perché chissà cosa hanno fatto quei cattivoni ebrei per essersi meritati ciò che hanno subito no?

Ma poi quali media? Ma veramente cadiamo nella retorica dei media servi quando ci sono miriadi di modi di informarsi senza cadere nell'apologia che è quello che Luchador sta facendo da febbraio? E si, parlare sempre di USA e UE in un contesto dove chi sta facendo il tutto in barba a qualsiasi diritto e istituzione internazionale è la Russia permettete ma ti fa venire il dubbio che ci sia della dubbia moralità sotto sotto.
Sennò a 'sto punto non giudichiamo l'Italia una democrazia perché nel 2001 c'è stata la vergognosa pagina del G8 di Genova, cioè bisogna considerare il contesto. In Russia il contesto è grave quanto i fatti che ne scaturiscono. Poi ovvio che nessuno è un santo però non significa che si deve far finta di niente dinanzi alle porcate altrui.

[Lieutenant Loco]

Semplicemente nessuno può dare patenti di credibilità e superiorità morale a nessuno, perché nelle relazioni internazionali la morale NON esiste. Ma non da ora, da sempre.
Il diritto internazionale è una pagliacciata che va bene giusto per manovrarsi l'opinione pubblica in un senso o nell'altro, e nascondere (a vantaggio di tutti) il far west che regola il tutto.
Sì, Putin è un criminale. Esattamente come lo era Bush a suo tempo (almeno per l'Iraq è più che acclarato che a rigor di diritto internazionale siamo davanti a un criminale di guerra).
Altri soggetti magari non si sono esposti in prima persona, ma hanno attivamente appoggiato in tutti i modi chi il criminale l'ha fatto in prima persona. Sì, anche noi italiani/europei, Gheddafi e lo stesso Erdogan sono i primi due nomi che mi vengono in mente senza andare troppo indietro nel tempo. Tuttoggi i francesi tengono per le gonadi metà Africa con il Franco CFA, neocolonialismo che neanche tenta di nascondersi.
Questo giustifica i russi? Assolutamente no. I russi fanno i loro interessi, come li hanno fatti gli americani in Iraq e come (fatte le dovute proporzioni) li facciamo noi quando finanziamo Erdogan perché non faccia arrivare maree umane sulle nostre coste (maree umane vere, non quei 4 disperati che a convenienza popolano le nostre prime pagine per distrarci da cose ben più importanti) con metodi che certo non prevedono trovar loro una casa e un lavoro.
La guerra in Ucraina è "più importante" semplicemente perché è nel cuore dell'Europa, ci coinvolge direttamente e si tratta di scegliere fra un'inflazione galoppante oggi e qualcosa di potenzialmente peggiore domani (neanche tanto a livello territoriale stile Risiko, banalmente se Putin continua a rafforzare la sua posizione un domani i russi non saranno nemmeno più "partner" ma "padroni" da cui staccarsi sarà ancora più difficile).
E' questo che la differenzia dalle guerre in Siria, in Armenia, in Libia ecc. ecc. di cui tutto sommato sticazzi (no, neanche il fatto che gli ucraini sono bianchi, biondi e cristiani). Il fatto che ci colpisce direttamente, nella vita di tutti i giorni. Putin non è "più mostro" di Bush, Erdogan, Gheddafi, ecc... semplicemente è il mostro che ci ostacola in questo momento.
E non c'è nulla di male a riconoscerlo. Ripeto, il diritto internazionale è fumo negli occhi, chiunque ha sempre fatto il cazzo che gli pareva in base ai rapporti di forza, da sempre.

[Depeche boy]

Mi mancano gli omicidi commissionati direttamente da Bush... ma pensa te se devo difendere Bush

[KaiserSp]

E allora i crimini dei partigiani e degli alleati? Ma si, mettiamo tutti sullo stesso piano, facciamo un mappazzone unico! Mettiamoci in mezzo pure il PD che non si sbaglia mai

un crimine è sempre un crimine, indipendentemente da chi lo possiede, poi "la storia la scrivono i vincitori" ed inevitabilmente i crimini dei vincitori passano sotto silenzio

visto che si citiano partigiani ed alleati, mi viene difficile pensare che a Norimberga i "criminali" fossero solo da un lato

Se il "ragionamento o tutti o nessuno" lo si applicasse anche nei reati comuni allora siccome ci sono assassini che la fanno franca non dovremmo condannare nessuno? Nella realtà è complessa la cosa, non bisogna ridurla a così.

in italia infatti c'è l'obbligatorietà dell'azione penale ERGO siamo nella situazione "tutti" ed il tuo esempio necessariamente decade

[Depeche boy]

Quel tutti però è soggetto a discrezionalità e nei fatti accade anche che assassini non scontino un giorno di carcere e le pene sono diverse da caso a caso anche per lo stesso reato e stessa situazione, ergo il tuo discorso decade.

Poi 'sta frase de' "la storia la scrivono i vincitori" è un luogo comune che noi storici solo a sentirla ci mettiamo le mani nei capelli. La storia la scrivono i fatti, i documenti e le testimonianze affidabili. La scrivono gli studiosi, non i governi, altrimenti io e chi è più specializzato di me sarebbe soggetto a totale controllo statale ma così non è.

[Depeche boy]

Inoltre anche quelli che hanno fatto crimini di guerra negli USA sono stati condannati. Chi più chi meno ma le condanne ci sono. In Russia non ne puoi nemmeno parlare.

[luchador]

[KaiserSp]

Quel tutti però è soggetto a discrezionalità e nei fatti accade anche che assassini non scontino un giorno di carcere e le pene sono diverse da caso a caso anche per lo stesso reato e stessa situazione, ergo il tuo discorso decade.

i processi ci sono per tutti, in quanto l'obbligatorietà dell'azione penale è prevista in italia, le condanne inflitte e la loro esecuzione è un'altra questione invece

qui invece ci sono processi per crimini di guerra mai svolti (e che mai si svolgeranno) quindi stai continuando a mancare il bersaglio, se continui a non vedere la differenza

Poi 'sta frase de' "la storia la scrivono i vincitori" è un luogo comune che noi storici solo a sentirla ci mettiamo le mani nei capelli. La storia la scrivono i fatti, i documenti e le testimonianze affidabili. La scrivono gli studiosi, non i governi, altrimenti io e chi è più specializzato di me sarebbe soggetto a totale controllo statale ma così non è.

sui libri di storia, dalle elementari alle superiori, non ho mai letto la versione degli indiani d'america sulla nascita degli USA, per dirne una

così come non ho mai letto dei crimini dei partigiani in italia

e così via

[Depeche boy]

i processi ci sono per tutti, in quanto l'obbligatorietà dell'azione penale è prevista in italia, le condanne inflitte e la loro esecuzione è un'altra questione invece

qui invece ci sono processi per crimini di guerra mai svolti (e che mai si svolgeranno) quindi stai continuando a mancare il bersaglio, se continui a non vedere la differenza



sui libri di storia, dalle elementari alle superiori, non ho mai letto la versione degli indiani d'america sulla nascita degli USA, per dirne una

così come non ho mai letto dei crimini dei partigiani in italia

e così via

Stronzate, non so che libri abbia studiato te ma ti assicuro che sui libri di storia dei miei nipoti ci stavano persino scemenze neoborboniche e le angherie subite dagli indiani le sa chiunque tant'è che chiunque fa dell'antiamericanismo da quattro soldi.
No ma veramente qua stiamo dando ragione a un utente che si spacciava per un altro utente solo perché non era sicuro di poter scrivere scemenze in libertà? LOL.

E comunque no, il fatto che chiunque sia processabile internazionalmente cosa c'entra? Mi pare qua che l'America è l'unico paese a differenza della Russia ad aver condannato dei propri soldati, generali ecc... quindi anche in questo caso le conseguenze son state prese, vuoi deboli ma sono state prese. In assenza di un'indagine o condanna internazionale loro hanno ottemperato ai loro misfatti in diversi casi. La Russia proprio perché non vedrà mai condanne e indagini nel proprio territorio è giusto che intervengano gli altri o almeno sarebbe auspicabile.

Quando vedrete dei soldati russi condannati IN RUSSIA per i crimini fatti in Ucraina fatemi un fischio.

Sennò facciamo il ragionamento che visto che Messina Denaro è fuori a fare la bella vita allora protetto pure sicuramente da uomini che lavorano per lo stato non condanniamo più nessun mafioso. Vi rendete conto di quanto sia folle come ragionamento?

[Depeche boy]

Se poi vogliamo risalire a tempi quando l'opinione pubblica e l'informazione per far venire alla luce porcate non erano così sviluppate impedendo una persecuzione nei confronti dei responsabili di tali porcate allora ditelo che vi fa schifo l'Ammmerega perché si.
Insomma non mandiamo armi, non processiamo i russi e tutto apposto

[Depeche boy]

Qui c'è una bella smentita e contestualizzazione di quel meme postato da Luchador:
https://rationalpolicy.com/2022/03/01/h ... ith-memes/

[Colt877]

Se poi vogliamo risalire a tempi quando l'opinione pubblica e l'informazione per far venire alla luce porcate non erano così sviluppate impedendo una persecuzione nei confronti dei responsabili di tali porcate allora ditelo che vi fa schifo l'Ammmerega perché si.
Insomma non mandiamo armi, non processiamo i russi e tutto apposto

A me non fanno affatto schifo gli Stati Uniti, anzi io guardo sempre con molto interesse a quello che succede lì visto che l'Italia fa parte della loro sfera di influenza e continuerà a farne parte ancora per molto tempo. Il punto è un altro: sulla guerra in Ucraina c'è un certo tipo di narrazione mainstream che ha portato alla radicalizzazione del dibattito sul conflitto nel nostro paese. Se escludiamo i filo-russi e gli anti-americani, chi è che non sta con gli ucraini in questa guerra? Si può ragionare su come aiutarli; io, per esempio, sono da sempre contrario all'invio delle armi da parte dell'Italia perché lo ritengo sbagliato, e per alcuni paesi che mandano le armi(Stati Uniti e Regno Unito) ci sarebbero dovuti essere altri paesi(Italia e Germania) che portano avanti il dialogo al posto del dittatore turco, stando ovviamente dalla parte degli ucraini invasi e non dell'invasore russo. E scavalcando Putin, andando a parlare direttamente con quello a cui ha venduto la Russia, e cioè Xi Jinping. Credo che le parole del Papa sul popolo martirizzato, che viene martirizzato , siano condivise da tutti i pacifisti.

Se il dibattito però parte dal presupposto che chi non vuole mandare le armi dall'Italia voglia la resa degli ucraini, si elimina ogni base di confronto civile per costruire uno scontro tra fazioni. Qualcuno pensa davvero che le nostre armi siano servite a qualche cosa oltre lo stretto necessario? Io dico di no, hanno avuto un impatto quasi nullo. Anche perché se non le avessimo mandate ne avrebbero mandate un po' di più americani e inglesi. Forse con la diplomazia avremmo potuto fare di più nel tentativo di fermare la guerra. E non ditemi che Macron ci ha provato, perché la pace non la costruisci certamente con una telefonata a Putin chiedendogli di fermarsi. Io ho detto e continuato a ripetere sempre questo dall'inizio della guerra. Non confondiamo i pacifisti con i filo-russi, che sono due categorie totalmente diverse.